Evangélikus Közéleti Blog

KötőSzó

Lelkészek ma – kihívások és lehetőségek

2018. szeptember 20. - KötőSzó

Távolról úgy tűnhet, hogy az evangélikus lelkészek Luther-kabátban, Mózes-táblával nyakukban formálódnak az anyaméhben, pedig aki ma a Magyarországi Evangélikus Egyházban lelkész akar lenni, annak hosszú és rögös utat kell végigjárnia: első körben egy tizenkét féléves egyetemi képzést. Legalábbis így volt ez egészen 2018. szeptember 7-ig, amikor Csepregi Zoltán, az Evangélikus Hittudományi Egyetem (EHE) rektora bejelentette, hogy esti tagozatos, másoddiplomás lelkészképzést indítanak, ahová bármilyen alapszakos diplomával jelentkezhetnek a „teológiára”, és akár hét félév után lelkésszé szentelhetik az illetőt. Úgy gondoltuk, hogy az átalakuló képzési rendszer remek alkalmat ad arra, hogy megvizsgáljuk a magyar evangélikus lelkészképzés jelenlegi helyzetét, és összegezzük, hogy az új képzés elindulásának milyen hatásai lehetnek.

Szerző: Nagy Szabolcs

20160618-dsc_2169.jpg

A nappali tagozatos, osztatlan teológus–lelkész szakon a hallgatók tizenkét féléven át tanulnak, hogy felkészüljenek a lelkészi szolgálatra. A képzés során megismerkednek a teológia tudományának széles spektrumával, amelyen belül különös hangsúllyal vannak jelen a bibliakutatással, evangélikus teológiai hagyománnyal és a lelkészség különböző gyakorlati aspektusaival foglalkozó kurzusok. Tíz félév elméleti képzés után hatodévben a hallgatók két félév gyakorlati képzésen vesznek részt, ahol egy-egy evangélikus gyülekezetben készülnek fel a lelkészi szolgálatra. Míg az elméleti képzés elsősorban arra fókuszál, hogy a hallgatók a kibocsátáskor a legszélesebb teológiai ismeretekkel és lelkészi kompetenciákkal rendelkezzenek, addig a gyakorlati év a lelkészi helyzetekre, a gyülekezeti életre fókuszál.

Az EHE hallgatói közül mindenkinek megvan a személyes története. Vannak, akik már gyermekkoruk óta lelkészek szeretnének lenni, mások az egyetemi jelentkezés utolsó pillanatában döntöttek az EHE mellett. Vannak nagy evangélikus családokból származók, és vannak, akik a Magyarországi Evangélikus Egyházzal csak most ismerkednek. Sőt olyanok is, akik munka és család mellett vállalják a hat évnyi tanulást, hogy lelkészek lehessenek – elsősorban nekik szól a másoddiplomás lelkészképzés. (Ezekkel a személyes történetekkel ismerteti meg olvasóit az Evangélikus Élet magazin teológusportré rovatában, mely az Evangélikus.hu-n is olvasható, illetve a Kötőszón is szemléztünk már belőlük.)

A képzés elvégzéséhez erős elhívás kell, ugyanis nappali tagozatos lelkészképzés egyik nagy kihívása, hogy a leendő teológushallgatóktól már a jelentkezés során hatalmasat kíván. Ki tudná tizenhét-tizennyolc  évesen teljes magabiztossággal, hogy a lelkészkedés-e az Istentől kapott hivatása, és hogy az előtte álló negyven-ötven évet annak kötelékében tudja-e megélni? Az egyetemen eltöltött éveket viszont senki nem adja vissza, és fájdalmas lehet a felismerés, ha az egykori teológushallgatónak a munkaerőpiacon kell rádöbbennie, hogy egyházi körökön kívül alig ér valamit a diplomája, azaz bármihez is szeretne kezdeni, vissza kell térnie a startvonalhoz.

A teológushallgatók elhívását gondozni és őrizni kellene, viszont gyakran előfordul, hogy a terhelés természetéből és a különböző életkorokból is adódó krízisekre nem érkezik egyéni megoldási javaslat.

Így a hallgatók sokszor úgy érezhetik, hogy tanmenetekbe és előre megírt életpályákba kényszerülnek, amivel adott esetben istenkapcsolatuk, ígéretesen induló életpályájuk mehet tönkre. Ez természetesen messzebbre mutató kérdés, és nem csupán a lelkészképzésre, hanem egyházunk egészére, annak jövőjére nézve jelent kihívást.

Ennek felismerését jelzi az a megoldási javaslat, ami akár a lelkészi életpályamodellben, akár a most induló másoddiplomás lelkészképzésben is megjelenik. De, hogy sokat kellene még foglalkozni a lelkészek és leendő lelkészek helyzetével, lehetőségeivel az egyházban, az is kétségtelen.

Persze, az EHE lelkészképzése nem futószalagon "gyártja" a lelkészeket, mit sem törődve hallgatók személyes élethelyzetével. Ez egyáltalán nincs így. Viszont a teológushallgatók életében végighúzódó változásokat, lelki folyamatokat, illetve a lelkészi szolgálatra készülés alatt folyamatosan viselt terheket, kételyeket jobban figyelemmel kellene kísérni. Mert nem pusztán egy-egy hallgató lelki egészsége a tét, hanem azon közösségek és gyülekezetek élete is, amelyekben az a hallgató szolgál vagy szolgálni fog. Hiszen azokat a módszereket, azt a szellemiséget, melyet az egyetemen vagy a gyakorlati helyen eltanul, alkalmazni fogja.

Mindezek a nehézségek hatványozódhatnak azáltal, hogy a nappali tagozatos lelkészképzés leginkább a fiatal felnőttek korosztályát érinti, akik bár már rendelkeznek önálló élettapasztalattal, de még mindig erősen a formálódás időszakában élik egyetemista éveiket. Ezt az életkori határt szeretné kitágítani a másoddiplomás lelkészképzés. Dr. Pángyánszky Ágnes, az EHE Gyakorlati Intézetének vezetője szerint az új képzés hatalmas lehetőség arra, hogy a lelkészi hivatás elérhetővé váljon bárki számára: „Ha valaki tizennyolc-tizenkilenc évesen el tudja dönteni, hogy lelkész akar lenni, ott nagyon erős spirituális hatásnak kell a háttérben meghúzódnia. Különleges, ha valaki tényleg a biblikus értelemben meghallja a hívást, és készen áll arra, hogy az életét ennek a szolgálatnak szentelje. Azt látjuk itt az egyetemen és a lelkészi hivatásban, hogy ez a hívás sokféle lehet. Hogyha ez az elhívás megtörténhet tizennyolc évesen, akkor megtörténhet bármikor. Komolyan el kell ma gondolkodni azon, hogy hogyan lehet a lelkészképzést bárki számára elérhetővé tenni. A Magyarországi Evangélikus Egyház és az Evangélikus Hittudományi Egyetem most ezt a lépést teszi meg.”

Az új képzéssel kapcsolatban Pángyánszky Ágnes azt is hangsúlyozta, hogy a két lelkészképzést egységes harmóniában kell látni, nem versenytársa egyik a másiknak. A nappali tagozat továbbra is magában hordozza a fiatal lendületességet, a másoddiplomás képzés pedig sokrétű, újfajta tapasztalatokkal gazdagíthatja egyházunkat, hiszen sokféle szakmai háttérből és korosztályból érkezhetnek jelentkezők. Ami biztos, hogy azok az emberek, akik a lelkészi pályát választják, szeretnének mindabból adni másoknak, ami az ő életüket megváltoztatta. Legyen az igehirdetés, diakóniai (szociális) munka, lelkigondozás vagy a közösség megszervezése. Az EHE-nek biztosítania kell, hogy azok a lelkészek, akik az intézményből kilépnek, rendelkezzenek azokkal az alapvető kompetenciákkal, melyekkel gazdagíthatják a körülöttük lévőket. Ezt az alaptulajdonságot és célt mindkét képzés magában hordozza.

Különösen is érdemes kiemelni ezt az integrációs szándékot az egyetem részéről, mely üzenetértékű lehet a gyülekezetek számára.

Istentől kapott elhívással nemcsak gyülekezeteink lelkészei rendelkeznek, hanem minden olyan ember, aki életével és munkájával az evangéliumot szeretné átadni másoknak. Bármilyen pozícióban is vagyunk az egyházban, lehetőségeket kell teremteni arra, hogy az evangéliumot továbbítani akaró emberek ezt megtehessék, mégpedig abban a formában, amelyben ők tehetségesek és amelyben örömüket lelik.

„A most várakozásunk szerint elinduló másoddiplomásoknak összességében biztos, hogy több félévébe, fáradságába, pénzébe kerül a képzettség megszerzése, nem számítva azt, hogy jellemzően munka és család mellett, a pihenésre szánt idő terhére, már a fiatalos tanulékonyság elmúltával készülnek újonnan választott hivatásukra. Fintorgás helyett tehát inkább tisztelet és elismerés jár nekik” – hangsúlyozta Csepregi Zoltán, az EHE rektora idei tanévnyitó beszédében. Mindezt talán csak annyival egészítenénk ki, hogy nemcsak nekik, hanem minden egyházi szolgálatot végző, az egyházért tenni akaró embernek.

A fotót Hajduch-Szmola Patrik ordinációján Kiss Tamás készítette.

A bejegyzés trackback címe:

https://kotoszo.blog.hu/api/trackback/id/tr6814236583

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ludwig Lutheranus 2018.09.20. 11:32:05

Na, ez kérem egy olyan írás, amire már egy ideje vártam! :-)

Köszönöm szépen a betekintést a "dolgok mögé". ;-)

Őszintén szólva nagyon kíváncsi leszek:
- a lelkészi életpályamodell gyakorlatba történő átültetésére,
- arra a bizonyos új képzésre (bár annak első komolyabb eredményeit alighanem csak 6-7 év, de lehet, hogy inkább egy évtized múlva látjuk majd igazán - de jobb későn, mint soha!).

Egyetértek a szöveg utolsó mondataival is: fintorgás helyett tényleg (csak és kizárólag) tisztelet járna mindenkinek, aki "egyházi cipőben jár", akármilyen is legyen az!

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.09.20. 12:44:52

"A képzés során megismerkednek a teológia tudományának széles spektrumával,"

Nem akarok benne vitát nyitni, de ez egy lódítás. A teológia egy áltudományi ág csak.

C.F. Weizsacker: "Még korunk szélhámosainak is tudósnak kell magukat színlelni, mert különben senki sem hinne nekik."

Teljes írásom a témában:
A teológia egyértelmű áltudomány
vilagnezet.blog.hu/2007/05/06/a_teologia_egyertelmu_altudomany

$pi$ 2018.09.21. 12:10:14

"teológia tudományának"

A teológia semmiféle mérce szerint sem tudomány. A tudománynak ismeretek, tudás megszerzése a célja, a teológia viszont a hitről szól. A tudományban nincs helye a hitnek, a hitben nincs helye a tudománynak.

Tarpai Emil 2018.09.21. 13:38:27

@TanNé: A teológiától ne azt várd, hogy olyan legyen mint a matematika vagy a fizika. A teológia olyan, mint a mérnöki tudományok, azaz összetett tudomány. Nézd meg, hogy milyen tudományágak, tudományos ismeretterületek jelennek meg a mérnöki tudományokban. Ott már találkozhatsz "igazi" tudományokkal: matematikával és fizikával. Nézd meg azután, hogy a teológiát milyen "igazi" tudományok alkotják, aztán ámulj vagy tanulj!

Tarpai Emil 2018.09.21. 13:41:41

@$pi$: Nézz utána gyorsan, hogy tényleg nincs-e szerepe a hitnek a tudományban. Állításoddal ellentétben hit nélkül nincs tudomány.

$pi$ 2018.09.21. 13:54:00

@Tarpai Emil: "Nézz utána gyorsan, hogy tényleg nincs-e szerepe a hitnek a tudományban. Állításoddal ellentétben hit nélkül nincs tudomány."

Tudománynak, szűkebb értelemben természettudománynak azt nevezzük, ahol a tudományos módszertan használata megkerülhetetlen, mondhatni "kötelező". A tudományos módszertanban nincs szerepe a hitnek.

Hit nélkül van tudomány, sőt, abban a pilanatban, hogy elkezdünk hitről beszélni kiléptünk a tudományos módszertan területéről és elhagytuk a tudományt.

Hívők szeretik azt állítani, hogy hit nélkül nincs tudomány, de erre még soha egyetlen komolyan vehető érvet nem tudtak felmutatni.

"Nézd meg azután, hogy a teológiát milyen "igazi" tudományok alkotják, aztán ámulj vagy tanulj!"

Az alékalmazott tudományok is használják a tudományos módszertant. A teológia nem használja, tehát nem tudomány.

"Ott már találkozhatsz "igazi" tudományokkal: matematikával és fizikával."

A matematika nem természettudomány, így nem igazán lehet "igazi tudománynak" nevezni. Persze ha mindenki úgy definiálja az "igazi tudomány" fogalmát, ahogyan akarja.

Ha úgy definiálod az "igazi tudományt", hogy "nem az a fontos, amit tapasztalsz, hanem az, amiben hiszel", akkor a teológia is tudomány lehet, de a tudománnyal foglalkozók nem ezt értik azon, hogy "tudomány".

tamask 2018.09.21. 13:56:01

A teológia az teológia. Nem tudomány. Bár magyarul helytelenül hittudománynak nevezik. A vallást is lehet tudományos aspektusokból vizsgálni, statusztikai, demográfiai, szociológiai módszerekkel leírni, de amikor a hitre kerül a sor, akkor a tudomány felteszi a kezét és félreáll, ha van benne egy kis tisztesség.

$pi$ 2018.09.21. 14:00:16

@Tarpai Emil: A természettudomány működik, ezért aztán sokan próbálják a tudományba vetett bizalmat kihasználni saját céljaikra. Úgy tesznek, mintha tudományt művelnének, hogy elhitessék az emberekkel, hogy amit csinálnak, az működik.

Ezeket hívjuk áltudományoknak: olyan szubkultúrák ezek, amelyek tudománynak próbálnak látszani, de elvetik a tudományos módszertant és így valójában nem nevezhetőek tudománynak. A vallás egyes ágai ilyenek: megpróbálják tudásként eladni a hitet, tudományként eladni az alaptalan spekulációt.

A természettudomány egyik legfontosabb alapelve, hogy ha a hipotézised ellentmondásba kerül a valósággal, akkor a hipotézist elvetjük. A vallás alapja, hogy ha a hipotézis ellentmondásba kerül a valósággal, akkor 1) még jobban próbálunk hinni belőle 2) kifogásokat keresünk és 3) elvetjük a valóságot.

A tudomány célja a valóság megismerése. A teológia célja a képzeletbeli dolgok megismerése.

$pi$ 2018.09.21. 14:04:32

@tamask: "de amikor a hitre kerül a sor, akkor a tudomány felteszi a kezét és félreáll, ha van benne egy kis tisztesség."

Mi a fenéért kellene a tudománynak félreállnia, ha valaki kijelenti, hogy "ezt és ezt hiszem"?

Emberek ezrei hiszik, hogy lapos a föld, hogy a nap kering a föld körül, hogy a nők alacsonyabbrendűek mint a férfiak, hogy a föld 6 ezer éves. Akkor a tudománynak fel kell tennie a kezét és meg kell adnia magát, mert úgy tisztességes?

A hívők azt mondják, hogy az imádság segít, megváltoztatja a világot. Sőt, Jézus alapján sokan azt állítják, hogy ha hittel imádkozunk bármiért, akkor az beteljesedik. A tudomány megvizsgálta és arra jutott, hogy az imádkozásnak pont annyi hatása van mint a placebónak, azaz a szó hétköznapi értelmében hatástalan.

Fel kellett volna tenni a kezét? Miért?

kvadrillio 2018.09.21. 14:24:40

hogyan lesz egy ember evangélikus lelkész ?....úgy, ahogy Sátán-imádó ! :)

Tarpai Emil 2018.09.21. 14:29:10

@$pi$: Nagyon sok mindent írtál, nem lesz időm kimerítően válaszolni. Kérlek, írd le, hogy melyik a legontosabb kérdésed, amire választ keresel.

$pi$ 2018.09.21. 14:53:03

@Tarpai Emil: "Kérlek, írd le, hogy melyik a legontosabb kérdésed, amire választ keresel."

Amennyire én látom számodra a hit fontos, dolgokat hiszel. Miért lenne kérdésem egy olyan ember felé, aki mindenféle dolgokban hisz? Engem a valóság érdekel.

Kolompár Magneto 2018.09.21. 15:27:56

@Tarpai Emil: a teológia annyira tudomány, mintha a Grimm összesre alapoznánk egy teljes tudományágat. A teológiában nincs semmi, ami objektív mércével mérhető, kiszámítható, igazolható vagy cáfolható. Teljes egészében a hitre alapul, ráadásul logikátlan, kusza, egymásnak is ellentmondó tételek szövevényére. Az igaz, hogy a valódi tudomány alapja is a hit, de ha azt a hitet, vagyis a valóságba, az érzékelhető világba vetett hitet hasonlítod össze egy mesesorozatba vetett hittel, akkor hatalmas tévedésben vagy.

Kolompár Magneto 2018.09.21. 15:35:46

@kvadrillio: inkább úgy, hogy nem akar valódi melót végezni :)))))

$pi$ 2018.09.21. 15:38:46

@Kolompár Magneto: "Az igaz, hogy a valódi tudomány alapja is a hit"

Nem, nem az! Ez nagyon fontos! Ezt csak a vallásos emberek állítják, akik megpróbálják úgy beállítani, hogy a vallásos világkép épp olyan mint a tudományos világkép.

A tudomány alapja a tudományos módszer(tan). Itt van ni:
hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer

Ebből látszik, hogy a tudomány nem tartalmaz semmit, amit hitnek nevezhetnénk. Sőt, a tudomány minden áron megpróbálja a hitet, a hit által okozott hibákat (pl. önbeteljesítő jóslat) kiküszöbölni. Ha kiderül, hogy a tudományos eredményt a hit befolyásolta azonnal elvetik és megismétlik a kísérletet.

$pi$ 2018.09.21. 15:45:01

@Kolompár Magneto: "vagyis a valóságba, az érzékelhető világba vetett hitet "

Az "érzékelhető valóságban" nem kell hinni. A tudományos eredmények nagy része úgy született, hogy eleve megpróbálták bebizonyítani, hogy a valóság egyik vagy másik eleme nem létezik, nem valóságos.

Amit mondasz az a klasszikus vallásos csúsztatás, hogy ti. a tudósnak el kell hinnie, hogy a valóság létezik, mielőtt vizsgálni tudná. Ez természetesen a "hit" és a "feltételezés" durva összekeverése. A tudós nem a hitéből, hanem feltételezésekből indul ki. A hit dolgok valóságként való elfogadása bizonyíték nélkül, a feltételezés nem bizonyítékok nélküli és nem jelenti azt, hogy amit feltételezel, azt valóságként el is fogadod. Sőt, pont az a lényeg, hogy nem fogadod el, mert csak feltételezés.

Az, hogy az objektíven létező valóság létezik nem alaptézise a tudománynak, egy feltételezés, amit bármikor meg lehet próbálni cáfolni. Eddig még nem sikerült, ennyi az egész.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.09.21. 16:10:36

@$pi$:

A TUDOMÁNY szócikket annak idején még én indítottam el a magyar wikipédián, ami sajnos nagyon nem volt tudományos akkor sem és ma sem. Már vagy 3 éve megvolt, de addig senkinek sem hiányzott ez a szócikk, de minden pápa kirittyentett tartalommal ott szerepelt már. Egyébként az ateizmus, létezés, kettős mérce ... szócikkek indítása is a nevemhez kötődnek. Sajnos a magyar wikipédia, ahogy már sokan írták, nyilvános WC falára való firkálás színvonalán van.

Wikipédia User:IGe -A tudománynak, így a lexikonoknak sem feladata hazudni , csusztatásokat végezni, vagy embereket tévedésben hagyni, mert egyesek megsértődhetnek.

$pi$ 2018.09.21. 16:34:07

@TanNé: A wiki olyan, amilyen, de kiindulási pontnak szerintem megfelel. Persze, a világról nem elég annyit tudni, ami a wikin van róla, de ha valakinek gőze nincs mi a tudomány pl. akkor a wikin el lehet kezdeni.

Vannak a wikin tévedések, persze. Nem is kevés. Ha viszont úgy általában az internettel vetjük össze, akkor igen jó a minősége.

Kolompár Magneto 2018.09.21. 16:36:00

@$pi$: kevered a dolgokat, legalábbis azokat, amiket én állítottam. Én a tudomány alapjaként nem a vallásos hitet említettem, hanem a valóságba vetett hitet, ugyanis minden tudomány azon a talapzaton áll, hogy elhisszük, hogy az, amit érzékelünk, az egy objektív valóság, annak ellenére, hogy az érzékelésünk erősen korlátozott, ráadásul nem ellenőrizhető az általunk érzékelt valóság, és - ha van ilyen - a valódi valóság közti különbség. Ez minden tudomány - mondjuk akkor így inkább - filozófiai alapja. Ez iszonyú messze áll a vallásos hittől, ezt próbáltam kifejezni.

Kolompár Magneto 2018.09.21. 16:37:01

@$pi$: mellesleg én magam teljesen ateista vagyok, szóval én aztán nem csúsztatok a vallás érdekében egy millimétert sem :))))

újfiú 2018.09.21. 17:59:08

A kommentelők abba a szűklátókörűségbe esnek, hogy a tudományt azonosítják és leszűkítik a természettudományokra. Pedig van irodalomtudomány, bölcsészettudomány, zenetudomány, lélektan tudomány, történettudomány, amelyeket nem tudunk feltétlenül objektív valóságnak tekinteni. Így van teológia tudomány is. Nem a hit a tárgya ugyan a hittudománynak (a teológia nem is hittudomány, hanem az Istennel foglalkozó tudomány (v.ö. theos+logos), Istent pedig hipotézisként tekinteni nem valóságellenes mindaddig, amíg tudományos eredményként nem kerül bebizonyításra, hogy nincs. )de annak alapjai, összetevői, kialakulása, története, hatása tudományos eszközökkel vizsgálhatók. Ez az elv minden tudományban alap: felvetek egy hipotézist, és vizsgálom, hogy igaaz-e, vagy hamis. Hab a tortán, hogy néhány esetben a tudósok pontosan ellenkező eredményre jutnak, vagy évek, évszázadok múlva derül ki, hogy azért nem egészen úgy van. (Newton -- Einstein)

Ranó Matyi 2018.09.21. 18:41:49

a vallás azért kell hogy a szegény ne ölje meg a gazdagot

újfiú 2018.09.21. 18:46:44

@Ranó Matyi: meg, hogy a gazdag ne zsákmányolja ki a szegényt

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.09.21. 19:13:20

@újfiú: Áltudomány, kár erőlködni. :-)

Na itt oda van sorolva a teológia, ahova valóban való.

"Ti kérdeztek, mi válaszolunk: Ezotéria, okultizmus, teológia, parapszichológia, alternatív gyógyítás, szellemtudományok, reinkarnáció, karma, test-lélek-szellem, stb. témákban." www.centralnet.hu/patics/kerdez/kerdez.php

$pi$ 2018.09.22. 07:12:28

@Kolompár Magneto: "ugyanis minden tudomány azon a talapzaton áll, hogy elhisszük, hogy az, amit érzékelünk, az egy objektív valóság"

Tanultam méréstechnikát. Az első amit megtanulsz az, hogy minden mérés pontatlan, nem lehet elfogadni azt, hogy amit műszerekkel érzékelsz az az objektív valóság.

Tanultam kvantummechanikát is, az egyik első dolog a határozatlansági reláció ami azt mondja, hogy a részecskék helye és sebessége egyszerre meg sem határozható.

Tanultam relativitáselméletet is, ami kimondja, hogy a megfgyelők az események idejét különbözőként érzékelik, azaz nem tudnak megegyezni abban, hogy mi mikor történt. Ez nem a valóság része.

Én nem gondolnám, hogy a tudomány ezeket felfedezte volna, ha mindenkinek hinnie kellett volna abban, hogy a valság objektíven megfigyelhető. A tudomány feltételezi, hogy bizonyos dolgok megfigyelhetőek és az objektív valóság részei, aztán megpróbálja cáfolni ezt. A "hit" és a "megpróbálod cáfolni" szerintem ellentétes dolgok.

$pi$ 2018.09.22. 07:16:32

@Kolompár Magneto: "mellesleg én magam teljesen ateista vagyok, szóval én aztán nem csúsztatok a vallás érdekében egy millimétert sem :))))"

Okés, elfogadom. A helyzet azonban az, hogy vallásos emberek évszázadokon keresztül elterjesztettek olyan nézeteket, amiket sokszor még az ateisták is átvesznek. Nem gondoljuk végig őket, nem töprengünk el ezeken és nem szembesülünk azzal, hogy pusztán vallásos téveszmékről van szó.

Nagyon sok ateista például azt gondolja, hogy Jézus humanista filozófus volt. Mert sokszor hallotta és így elhiszi ezt. Valójában Jézus (akár kitalált karakter volt akár nem) nem volt sem humanista, sem filozófus. Egyszerűen olyan sokszor hallottunk, hogy feltételezzük, hogy humanista filozófus volt.

$pi$ 2018.09.22. 07:24:33

@újfiú: "Istent pedig hipotézisként tekinteni nem valóságellenes mindaddig, amíg tudományos eredményként nem kerül bebizonyításra, hogy nincs."

Tévedsz! Egy kijelentés a tudományban csak akkor tekinthető hipotézisnek, ha megfelel bizonyos feltételeknek. Nem elég, hogy "eddig még nem cáfolták meg". A "van isten" nem üti meg a hipotézis szintjét, nem felel meg hipotézisnek.

A hipotézisnek például összhangban kell állnia a tényekkel, aztán a hipotézisnek legalább elvben ellenőrizhetőnek kell lennie. A vallás pont olyan kijelentéseket tesz, amik nem ellenőrizhetőek, pl, van isten, de láthatatlan, érzékelhetetlen, a vlágunkon kívül áll, így a vallás által definiált isten léte nem lehet hipotézis.

$pi$ 2018.09.22. 07:32:49

@újfiú: "A kommentelők abba a szűklátókörűségbe esnek, hogy a tudományt azonosítják és leszűkítik a természettudományokra. Pedig van irodalomtudomány, bölcsészettudomány, zenetudomány, lélektan tudomány, történettudomány, amelyeket nem tudunk feltétlenül objektív valóságnak tekinteni."

És amik nem tudományok. Magyarul a bölcsészettudományokat például tudománynak hívjuk, de angolul már nem. A bölcsészek diplomájára az van írva, hogy "Master of Arts (MA)" és nem az, hogy "Master of Science" (MsC), a bölcsészek valójában művészek.

Ezt írja a google arra a szóra, hogy "science": "the intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behaviour of the physical and natural world through observation and experiment."

Tehát a természet megismerése megfigyeléssel és kísérlettel. Nem az istenek, nem a koboldok, nem emberi érzések, hanem a természet. Kövek, halak, madarak, csillagok és elektronok. Nem érzések, hiedelmek meg erkölcsök.

Apropó: a matematika sem vizsgálja a természetet, így nem természettudomány. Csak sokat használják, ezért aztán kapnak tanszéket a természettudományi karon, de a matematika művészet és nem tudomány.

$pi$ 2018.09.22. 07:36:02

@újfiú: "Hab a tortán, hogy néhány esetben a tudósok pontosan ellenkező eredményre jutnak, vagy évek, évszázadok múlva derül ki, hogy azért nem egészen úgy van. (Newton -- Einstein)"

Einstein nem jutott ellenkező eredményre mint Newton. Kiegészítette a munkáját. Vagyis igazából Lorentz volt, aki Newton mozgástörvényeit továbbfejlesztette: hu.wikipedia.org/wiki/Lorentz-transzform%C3%A1ci%C3%B3

Jakab.gipsz 2018.09.22. 10:23:50

@TanNé: @tamask: @$pi$: @Kolompár Magneto:

És mi történik akkor, ha Ti, (kedvenc ütődött ateistáim) vagytok, tévedésben?

Gondoljátok át !

Tehát a hangzatos megnyilvánulásaitok által, csak egy alapjaiban hazug ideológia foglyai vagytok.

Ez persze azt is jelenti, hogy (Isten) létezésének a "bizonyosságának" a birtokában, nem csak ti kényszerültök ön revízióra, hanem pl. a katolicizmusnak is gazdagabbnak kell, hogy legyen egy új tudományfilozófiai és teológiai megközelítéssel, az átlag emberek számára, sőt még az ufóék számára is, (feltéve ha ez utóbbiak léteznek).

Ebben az egyenlőre még csak hipotetikus esetben, a Ti ateista-materialista természet-filozófiátok szenved csak döntő vereséget.

És?

Ugyanis a bizonyítottság, hiánya, nem azonos a bizonyítékok hiányával.

Nem véletlenül van nagy szám, jó néhány zseniális, magyar és külföldi tudós munkáiban, (elharapott félszavak, mondatok és elhessegetett gondolatok) alapján, minden kétséget kizáró bizonyítékokra bukkantam.

Csigi-nyugi, vesztettetek, Ti ateisták mind egytől egyig vesztesek vagytok.

Ezért csak üdvözölni tudom, a lelkészek képzését, persze az evangelisták sem lesznek majd a régiek.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.09.22. 11:38:32

@Kolompár Magneto:

Ateizmus: Tagadás vallás. Árnyékbox mások képzeletbeli barátaival. Egy ellen ideológia, ami maga is dogmatikus és logikátlan.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.09.22. 11:40:50

@Jakab.gipsz:

Ateista a nagyanyád kislábujja, de nem én.

Lásd itt a 13. képet:

Ateizmus mint tagadásvallás képekben
istenteszt.blog.hu/2018/08/27/ateizmus_mint_tagadasvallas_kepekben

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.09.22. 11:45:01

@újfiú:

Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs. Továbbá nem az a fő probléma, hogy nincs Isten, hanem az ellenkezője, hogy túl sok van. Túl sokat Istent teremtettek eddig az emberek.

Nagyon sok hibás és cáfolható logikai istenérv után létrejött egy olyan amit eddig nem tudtak cáfolni, mert bizonyított. Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet // Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

istenteszt.blog.hu/

Ezt cáfolja, aki tudja:

1 millió forintos kihívás ateistáknak
2007. október 20. - IGe

1 millió forintot fizetek* annak, aki a tudományos módszertannal létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet cáfolni tudja. Következetes érvekkel írásban, vagy akár bemutatással, demonstrációval hogy az alapjaiban hibás. Mert a hibás istenérveket könnyű cáfolni, ahogyan többek közt magam is megtettem Geréby György az ELTE Bölcsészettudományi Kar Filozófia Intézete docense által konklúzívnak tartott Anzelm istenérvével. ...

istenteszt.blog.hu/2007/10/20/1_millio_forintos_kihivas_ateistaknak_1

$pi$ 2018.09.22. 14:19:33

@Jakab.gipsz: "És mi történik akkor, ha Ti, (kedvenc ütődött ateistáim) vagytok, tévedésben? "

Elgondolkodtál már azon, hogy mi van, ha te tévedsz Zeusszal kapcsolatban. Esetleg felmerült benned, hogy nincs igazad, amikor azt hiszed, hogy A Nagy Manitou és az Örök Vadászmezők nem létezik? És mi van, ha nincs igazad Ozírisszel és Shívával kapcsolatban.

Tudod te milyen ateistának lenni, 5999 isten esetében megegyezik a véleményed az ateistákéval, csak úgy csinálsz, mintha nem értenéd. :D

$pi$ 2018.09.22. 14:22:41

@TanNé: "1 millió forintot fizetek* annak, aki a tudományos módszertannal létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet cáfolni tudja. "

Már ötvenszer elmondtam, hogy a klasszikus "use-mention error" érvelési hibát követed el, amikor ezt az általad erőltetett "gyűjtőfogalom" butaságot ismételgeted. Itt erőlködsz, hogy téged nem lehet megcáfolni, pedig egyszerűen az van, hogy amikor megáfolnak egyszerűen befogod a füled és hangosan óbégatsz.

$pi$ 2018.09.22. 14:29:35

@Jakab.gipsz: "Ugyanis a bizonyítottság, hiánya, nem azonos a bizonyítékok hiányával. "

Az ilyen jellegű érvelést a tudomány és a filozófia elveti. A jog is. A matematika is. De b+ még ezt is elrontottad. Ez a vallásosok által terjesztett butaság eredetileg így hangzik:

"Absence of evidence is not evidence of absence."

Azaz a bizonyíték hiánya nem bizonyíték a nemlétezésre. Fordítva mondod. :D

De persze ez egy közismert érvelési hiba, a "hivatkozás tudatlanságra" szándékos érvelési hiba egy közismert formája. Lásd itt: en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

"Csigi-nyugi, vesztettetek, Ti ateisták mind egytől egyig vesztesek vagytok. "

Ahhoz képest, hogy dedós érvelési hibákkal próbálkozol meglehetősen nagy arccal nyomod.

Tarpai Emil 2018.09.22. 15:09:06

@$pi$: Egyetlen szavam sem volt, amiből jogosan következtethetnél arra, hogy egyik vagy másik oldalon állok. A Te oldaladon állok, ha vagdalkózás és logikai hibák nélkül keresel választ a kérdésre, hogy a teológia tudomány-e? Ebben tudnék segíteni. A hitemet szóba sem hoztam.

tamask 2018.09.22. 17:44:38

@$pi$: ennyi, fel kell hívnia a tudománynak a figyelmet arra, hogyha valami nemtudományos jelenség üti fel a fejét, majd félreállni, ugyanis a hit szabad. Értelme nincs, de szabad.
Ha minden hitbeli kérdésben a végsőkig győzködné az embereket a tudományos közösség, akkor soha nem jutna idő és energia semmi másra.
A világ legújabb technológiáit kifejlesztő Amerikában a lakosság többsége vallásos. A tudósok többsége ott se vallásos. Vannak, akik tudósként "keresztes háborúk" folytatnak a hívők ellen.
Szerintem ez szélmalomharc. Egyszer kell közzétenni egy kérdésről a tudomány álláspontját. Nem naponta leereszkedni a flat Earth hívők, evolúciót tagadók, vallási fanatikusok szintjére.

Viszont azt is elvárnám, hogy a vallások tartsák távol magukat a tudományos szférától. Kezdve azzal, hogy nem nevezik tudománynak a teológiát.

$pi$ 2018.09.22. 17:51:10

@Tarpai Emil: "egyik vagy másik oldalon állok"

Énnem hiszem, hogy foglalkozom bármiféle oldalakkal. Nincs oldalam. Ha félreértettelek, akkor bocs, nem nehéz egy ilyen blogon.

tamask 2018.09.22. 17:54:28

@Jakab.gipsz: nem vagyok erős ateista. Agnosztikusnak mondanám magam. A keresztény isten létezésének kb. annyi esélye van, mint annak, hogy én teremtettem a világot és miattam kel fel minden reggel a Nap. Van rá egy nagyon minimális esély.
Kétségtelen, hogy a keresztény istenkép az egyik legerősebb mémnek bizonyult az elmúlt kétezer évben. Pál elég ügyesen nyomta a vírusmarketinget.

$pi$ 2018.09.22. 17:56:06

@tamask: "nemtudományos jelenség üti fel a fejét, majd félreállni, ugyanis a hit szabad"

És ha egy vírus üti fel a fejét, akkor is félre kell állnia, mert vírusosnak lenni szabad? Attól még, hogy a vallási fanatizmust nem bünteti a törvény még erkölcsi kötelességünk megpróbálni segíteni azoknak, akik ebben szenvednek.

A vallásos emberek amerikában éheztetik magukat, képzeletbeli lényekhez beszélnek, sanyargatják magukat, rituálisan vért isznak és emberhúst esznek, szerintem nyilvánvalóan segítségre szorulnak.

$pi$ 2018.09.22. 18:02:59

@tamask: "nem vagyok erős ateista. Agnosztikusnak mondanám magam. A keresztény isten létezésének kb. annyi esélye van, mint annak, hogy én teremtettem a világot"

Ha nem hiszel egyetlen istenben sem, akkor ateista vagy. Az "agnosztikus" jelző nem az istenhitre, nem a hitre, hanem a tudásra vonatkozik. Ha jól értem ateista és agnosztikus vagy, bár az agnosztikuson nem azt érted, hogy a gnosztikus keresztény hit ellen vagy, hanem azt, hogy nem tudod van -e isten.

Az ilyen "erős ateista" meg "gyenge ateista" csak ködösítés. Ne dőlj be neki.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.09.22. 18:08:32

@$pi$:

Te vagy a h.lye és nem én.

Az ateiszmus és a teizmus is egy sajátos elmebetegség, kényszerképzet.

pölö a klausztofóbia létezése is tudományos tény, attól még, hogy a betegeknek szubjektív a tudománynak egy objektív dolog a létezése.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.09.22. 18:10:47

@$pi$:

Ebben is tévedsz, mert már az ateistáknak is vannak Isteneik. Többet is teremtettek maguknak. Az ateisták által teremtett Istenek létezése tudományos tény.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.09.22. 18:13:51

@$pi$:

Az agnoszticizmus meg egy vicces hülyeség.

"
Agnosztikusok buta emberek
2008. október 10. - IGe

Az agnoszticizmus tehát buta embereknek való világnézet, akik gyávák is hozzá, hogy nyíltan vállalják valódi nézeteiket. Inkább elmossák egy szinte semmi értelmeset sem jelentő, vicces eredetű szóba.

Szalacsi Einstein.jpg

A fogalmat 1876-ban a Metafizikai Társaság ülésén Thomas Henry Huxley, (1825 – 1895) angol biológus, alkotta meg aki támogatta Darwin evolúciós elméletét, ennek köszönhetően ragadt rá a Darwin buldogja gúnynév. Az agnosztikus szó eredetéről Huxley ekképpen írt :

Így hát gondoltam egyet, és feltaláltam a megfelelőnek kinéző megnevezést: »agnosztikus«. Az egyháztörténet »gnósztikus« fogalmának megfelelő ellentéteként jutott eszembe, azon gnósztikusoknak, akik azt állították, hogy oly sokat tudnak azon dolgokról, amelyekkel kapcsolatban én »tudatlan« voltam. Megelégedettségemre, a kifejezés jól hangzott.

A szó és a fogalom egyértelmű eredetét tekintve, sok más világnézeti ághoz és valláshoz hasonlatosan, egy viccnek, tréfának, agymenésnek született, csak néhányan komolyan vették."

Tehát kb a szájentolodzsisok Xenu szintjén vagytok. Az is egy fantasztikus író művének poénja, csak egyesek komolyan vették.

$pi$ 2018.09.22. 19:38:03

@TanNé: "Az ateiszmus és a teizmus is egy sajátos elmebetegség, kényszerképzet. "

Tehát akik hisznek istenbe és akik nem hisznek istenben azok elmebetegek. Gondolom te magad egyik csoportba sem tartozol és te nem vagy elmebeteg. Zseniális.

$pi$ 2018.09.22. 19:39:33

@TanNé: "Az ateisták által teremtett Istenek létezése tudományos tény."

Hát persze. Az ateisták isteneket teremtenek. Jól van.

$pi$ 2018.09.22. 19:54:27

@TanNé: "Tehát kb a szájentolodzsisok Xenu szintjén vagytok."

Soha nem is utaltam rá, hogy agnosztikus lennék.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.09.23. 08:21:13

@$pi$:

Pontosan. Istentudó vagyok. A tudás az se nem hit, se nem a hit tagadása.
A tudás igazolt vélekedés. Azaz TÉNY.

- Sorold csak fel az ateisták Isteneit? LRE magyarul? Paszta (segítségül)

- Aki hazudik..... hazudsz...

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.09.23. 08:23:02

Anti ateizmus megteremtője is vagyok számoz vallás és egyház alaptásán kívül.

tamask 2018.09.23. 10:43:31

@$pi$: "És ha egy vírus üti fel a fejét, akkor is félre kell állnia, mert vírusosnak lenni szabad?"

Erre írtam egy választ, de nem engedi megjeleníteni, mert meg nem engedett szót használtam benne. Hát b*s$zameg a jó éde$!

Annyi a lényeg, hogy a vírus tudományosan vizsgálható dolog. A vallás, hit meg direkt úgy lett kitalálva, hogy nehogy tudományosan vizsgálni lehessen.

Sok vallás és áltudomány abból merít valamilyen legitimációt, hogy tudósok egyenrangú partnerekként leülnek velük vitázni a nyilvánosság előtt és ezt teljesen parttalanul teszik, sose zárják le a vitát, minden alkalommal előlről kezdik és minden részleten elvekeregnek. Egy laikus szemlélőnek az az érzése támadhat, hogy a két oldalnak pont ugyanakkora eséllyel lehet igaza és nincs is igazán igazság, valóság, minden kérdés képlékeny.

Attól borul el az agyam, amikor tibeti buddhista kolostorokba elmennel elméleti fizikusok és összevetik a modern fizika eredményeit a buddhista tündérmesékkel és elbeszélgetnek 70 éves, teljesen tájékozatlan szerzetesekkel és a végén mindkét fél csettint, hogy a buddhizmus nem áll ellentétben a modern tudománnyal, hurrá. Ugyanezek a tudósok a Bibliát darabokra szedik és kritizálják. De ha buddhistákról van szó, akkor engedékenyek.
Mert a buddhizmus olyan semmitmondó, mismásoló, konkrétumok nélküli, hogy akármit bele lehet érteni és annak az ellenkezőjét is.

Az átlag ateista se azért ateista, mert utánagondolt és felfogta, hogy istenek létét tudományosan igazolni és cáfolni se lehet, mert eleve úgy lettek kitalálva, hogy ne lehessenek tudományosan vizsgálhatók. A tudományos módszerrel tisztában nem lévő ateista csak utálja az egyházat. Közben teljes magabiztossággal issza a π-vizet és elhiszi, hogy lehet örökmozgót építeni.

$pi$ 2018.09.24. 04:02:24

@tamask: Sok igazság van abban amit írsz. Nem mindennel értek egyet teljesen, de a a lényeggel igen.

meglévő alap 2018.09.24. 21:20:52

Nem vagyok az itt zajló vitának szakértője, de számomra Max Planck a kvantummechanika atyjának egyik mondása jut eszembe, akinek felmenői között teológiai professzorokat találunk mondta a következőt: „Működéséhez a vallás és a természettudomány egyaránt rászorul az Istenben való hitre. Csakhogy a vallás számára minden gondolkodás kezdetén áll az Isten, a természettudomány számára minden gondolkodás végén. Az egyiknél az alapot jelenti, a másiknál mindennemű világnézeti szemlélődés koronáját.”
Viszont az is tagadhatatlan, hogy ma már szükséges, hogy egy teológiát tanító engedtessék meg, hogy ezt mondjam tudós embernek igen sok oldalúan műveltnek kell lennie vagy esetleg más diplomával is rendelkeznie a nyelvekben főként a bibliaiban héberben és görögben. Rendelkeznie kell a saját vallásán kívül más vallások ismeretével is. Nem árt bizonyos filozófiai képzettség is, de még annyit, hogy aki ateista az nem tudom miért érdekli annyira, hogy mit tanít az egyház a saját egyetemein söpörjön a saját háza táján. Fontos az, hogy erősen felvértezett emberek kerüljenek ki a teológiáról, akik fel tudják venni a versenyt a világ kihívásaival és Uram bocsá esetleg választ is adni rá, alternatívát kínálni. Családot alapítva az életben pedig példás életet élve gyermekeiket hitben nevelve nagyobb teljesítményre sarkallva. Ami azért, ha végig nézünk a protestáns papi családokon többé-kevésbé a múltban is sikerült. Nagyon híres tudósok, filmrendezők, sőt hadvezérek kerültek ki közülük.

meglévő alap 2018.09.24. 21:29:57

@tamask: Amerikában az elnök George Washington Bibliájára teszi le az esküt. Újabban már Lincoln Bibliáját is emlegetik. Tudni kell, hogy az amerikai elnökök egy Kennedy kivételével mind protestánsok voltak és valamilyen módon hívőnek vallották magukat. A mostani elnök több döntése efelé mutat. Gondolok itt az abortusz-klinikák támogatásának megvonására és az evangéliumi keresztények nyomására Jeruzsálem státusának elismerése, transzneműek katonai szolgálatból elbocsátása stb.

meglévő alap 2018.09.24. 21:35:14

@Kolompár Magneto: A dogmatikát nyilván nem tudod igazolni, legfeljebb a Bibliából, már elfogadod azt az isteni kinyilatkoztatás forrásának. A teológia is segítségül hív tudományokat nyelvészetet, filozófiát, földrajzot, irodalmat és egzegetikát, szövegelemzést stb. Jó ezek humántudományok, de mégis az ismeretek széles tárháza.

meglévő alap 2018.09.24. 21:39:12

@$pi$: @kvadrillio: Durva hasonlat. Miért valaki úgy lesz gyilkos, ahogy más fizikus?

meglévő alap 2018.09.24. 21:43:53

@Ranó Matyi: Cáfolható, mikor a gazdag is hívő volt. Lásd királyok, sőt korábban a mai értelemben vett ateizmus sem volt, talán felvilágosodással kezdődött.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.09.27. 12:41:17

@tamask:

Megvan a vallási és ateista gondolatvírus ellenszere.