Evangélikus Közéleti Blog

KötőSzó

Városi legendák a karácsonyi történetben

2017. december 20. - KötőSzó

Gyerekkorában mindenki megtanulja, hogy Jézus egy „rongyos istállócskában” született, ahol jászolba fektették, miközben a marhák és szamarak lehelték őt, hogy ne fázzon. A napkeleti három királyok, Gáspár, Menyhért és Boldizsár aranyat, tömjént és mirhát hoztak neki, és leborultak előtte. Azonban azt kevesebben tudják, hogy a karácsonyi történetnek csak egy része szerepel valóban a Bibliában, másik része csak legenda, a népi hagyomány része.

Szöveg: Kovács Barbara

8abb1e059891d9321d4aa1d32012b054.jpg
Nem volt számukra hely...

Augustus császár kiadta a parancsot, hogy írják össze a népességet, ezért térjen vissza mindenki a maga városába. József is útra kelt hát Betlehem felé feleségével, Máriával, aki minden órás kismama volt. Az út Názáretből Betlehembe három-négy nap volt, és mire odaértek, Máriánál megindult a szülés. József rohant szállásról szállásra, de mindenhol elküldték őt, mert már nem volt szabad hely számukra. Végül egy istállóban kaptak csak helyet, ahol állatokat tartottak, itt szülte meg Mária Jézust – ez a hivatalos, jól ismert verzió Jézus születésének történetéről. Azonban történetileg megvizsgálva az elbeszélés két ponton is hibádzik: az elképzelés, hogy csak egy istállóban volt számukra hely, másrészről pedig, hogy akkoriban nehéz lett volna szobát találni.

Józsefet úgy mutatja be a bibliai történet, mint Dávid leszármazottját, Betlehemet pedig, mint Dávid városát. Szinte elképzelhetetlen, hogy Dávid egyik leszármazottja ne kapjon szállást Dávid városában. Emellett Máriának voltak rokonai azon a vidéken, Lukács 1,39–40 alapján tudjuk, hogy Erzsébet és Zakariás is azon a környéken laktak. Bár ha Máriánál épp beindult a szülés, akkor nyilvánvalóan azonnal helyet kellett találniuk, nem volt idejük a környéken körülnézni. Ugyanakkor a zsidó kultúrában a vendégszeretetnek akkora jelentőséget tulajdonítottak, hogy lehetetlennek tűnik, hogy Betlehem városában mindenki visszautasítson egy terhes zsidó nőt és Dávidtól származó férjét. Az ilyen fogadóst biztosan kiközösítették volna a társadalomból. A másik gyanús körülmény az istálló. Istállóról ugyanis nem esik szó az evangéliumban. Ennyit tudunk mindössze: „Bepólyálta, és a jászolba fektette, mivel a szálláson nem volt számukra hely.” (Lk 2,7) A jászolból pedig egyből mindenki egy istállóra asszociál. A megoldás azonban az első századi izraeli lakóházak felépítésében keresendő. Ezek a házak egy szobából álltak, mely a nappali szobának felelt meg, itt tartózkodott a család. Ugyanabban a légtérben, egy pár lépcsővel lejjebb süllyesztett kisebb helyiségben pedig az állatokat tartották. A nagyobb állatok (marha, szamár) fel tudtak jönni a felsőbb részre, az ő etetőjük a nagyobb szobában volt, pontosan ott, ahol az emberek is éltek. Nem voltak külön szobák, egyetlen helyiségben főztek, ettek, aludtak. Istállója csak vagyonosabb családoknak volt, nekik azonban egy külön kis házban. A görög szó, melyet itt a szálláson lévő helyre használ az író, két másik evangéliumi helyen a vendégszobára utal. Ebből arra következtethetünk, hogy Mária és József számára nem volt a szálláson egy külön bejárattal rendelkező vendégszoba, mert a családnak nem volt ilyen. Ezért a közös helyiségben, ahol a szállásadók is laktak az állataikkal együtt, ott kellett, hogy megszülje Mária Jézust. Ez azonban egyáltalán nem volt szokatlan, mert más zsidó nők is így hozták világra gyermekeiket.

Jézus születésének elbeszélése tehát bármennyire is mesésen hangzik, nem a visszautasítás, a goromba fogadós vagy épp az inkompetens férj története. Hanem egy szerény körülmények között történő születés története. De épp ez a lényege: Jézusnak nem járt sem palota, sem trón. A legnagyobb király, Isten fia úgy jött a földre, mint minden hétköznapi gyermek.

Három király mi vagyunk...

Ki ne ismerné József Attila: Betlehemi királyok című versét? A költő egyébként rendkívül szerethető művében egyesül az összes legenda, mely a három királyok létét övezi. A karácsonyi történet egyik legkedveltebb alakjai ők, pedig róluk tudunk a legkevesebbet. Például nem tudjuk, hogy hárman lettek volna, hogy királyok lennének, hogy mi a nevük és hogy keletiek. Ezenkívül minden stimmel.

Az, hogy a köztudatba „három királyok” néven vonultak be, egy nagyon egyszerű okra vezethető vissza. Máté evangéliumának 2. fejezetéből annyit tudunk, hogy háromféle ajándékot vittek a kis Jézusnak: aranyat, tömjént és mirhát. Ebből az a hagyomány alakult ki, hogy mindnyájan vittek egy-egy fajta ajándékot, tehát hárman vannak. Azonban erre semmi más nem utal. Sőt igazából senki sem tudja, hogy hányan voltak, egy biztos, hogy egynél többen, mivel a „bölcsek” szó többesszámban szerepel. A jól ismert neveket (Gáspár, Menyhért, Boldizsár) több irat is említi, például az örmény születéstörténetről szóló evangélium, de mindegyik sokkal későbbi, mint a bibliai evangéliumok. Hogy a királyokról szóló elképzelés hogyan alakult ki, nem tudjuk pontosan. Az eredeti szöveg mágusokról ír, mely más helyeken az asztrológusokra használt kifejezés. A mágusok nem zsidók voltak, hanem más vallások papi képviselői, akik értettek az asztrológiához, álomfejtéshez. Máté evangéliuma szerint kelet felől jöttek, az asztrológiából arra következtethetünk, hogy Perzsiából, az ajándékok jellegéből pedig arra, hogy Arábiából. Azonban nem világos, hogy miért érdekelte őket a zsidók királyának születése. Valószínűleg zsidó kisebbség élt az országukban – ez Babilonra utal –,  ezért olvasták ki a csillagokból a születés időpontját.

Összességében tehát nagyon keveset tudunk ezekről a bölcsekről, lehettek hárman is vagy harmincan, arabok vagy babiloniak is. Mátét azonban ezek a részletek mind nem érdeklik, az egyetlen fókuszpontja az, hogy ezek a pogány mágusok eljönnek, hogy imádják Jézust. Heródes nem megy el, hogy tiszteletét tegye előtte, de ezek az idegenek eljönnek egy másik országból, csak hogy leboruljanak az újszülött király előtt. Az egész, homályos történet lényege: Jézus megérdemli, hogy imádják őt mind a zsidók, mind a pogányok, mert ő Isten fia.

A bejegyzés trackback címe:

https://kotoszo.blog.hu/api/trackback/id/tr6513513217

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Görög Zoltán 2017.12.20. 15:33:34

Gratulálok Barbara az érdekes és értékes cikkhez! Valóban hasznos a Biblia mellett a kortörténet, a körülmények vizsgálása.
Egy megjegyzésem lenne azért. Írod, hogy mivel Dávid házából való volt Jézus, és Mária rokonai (Zakariás és Erzsébet) a környéken laktak, lehetetlen, hogy ne lett volna elfogadható helyük a szüléshez Betlehemben. Továbbá: a vendégszeretet miatt bárki befogadta volna őket. - Viszont azt gondolom, hogy mivel nem voltak házasok, ez talán mégsem lett volna egyszerű.

Várom továbbra is értékes cikkeidet! Áldott karácsonyt, és szép új esztendőt kívánok Neked és Tieidnek!

Ludwig Lutheranus 2017.12.20. 19:12:24

Jó írás, jó volt elolvasni! :)

Duplaxiii 2017.12.21. 10:34:08

Nem semmi!
Gondolom szándékosan időzítetted a posztodat az ünnepekre.
Hívő ateistaként korábban is zavart, amikor nem hívők provokkatív írásokkal, röhögve köpdösik azokat, akiknek ezek a dolgon nagyon sokat jelentenek.
Nem értem, mi az élmény, ha karácsonykor bulvárt írsz?
Mondom, nem vagyok hívő, sőt, ellenkezőleg.
De soha nem süllyednék ilyen mocskos szintre, hogy "„rongyos istállócskában” jellemezzem annak a - szerintem kitalált - embernek(?) a születését, aki a világunk meghatározó halmazának gyakorlatilag a mindent jelenti.
Amit csinálsz, az gúnyolódás, tagadás. Jogod van hozz. de téged minősít. Nem tudom egy hívőnek hogyan esik az írásod, de én megvetlek érte.
A bölcsek magyarázása meg a idióta Star Wars hívők azon tevékenységére hajaz, akik a mese kitalált űrhajóinak a műszaki szerkezetén, működési módján vitáznak.
Tudod, javaslom, képezd magad, megtudhatod, hogy a biblia és a többi csak mese és fikció, már magát a könyvet is utólag, parancsra készítették el.
Tehát hogy ki és mi volt benne, az helyesen: LEHETETT.
Érted? Nem állítunk, hanem a rengeted feltételezésre utalva, mint egy általad elfogadott lehetőséget írhatjuk csak meg.
Rengeteg köny, film foglalkozik a témával, azok sem jutnak közös nevezőre, mert egy nem bizonyítható dolog nem írható le konkrét ténynek.
De egyikben sem olvastam, hallottam, láttam olyat, hogy Jézus „rongyos istállócskában” született volna.
Kellemes ünnepeket, remélem boldog vagy, hogy kikerülhettél a címlapra.
Hidd el, csak a „rongyos istállócskában” miatt tette ezt a igazoltan keretényellenes index szerkesztőség.

Terézágyú 2017.12.21. 10:56:56

@Duplaxiii:
Te beteg vagy...

Az index gyakran teszi ki a Kötőszó és a Szemlélek blogot is a címlapjára.

Másrészt meg minden képzőművészeti ábrázolás szerint Jézus egy félig kész/romos istállóban született, amelyben tehenek, meg szamarak voltak...

Visceroid 2017.12.21. 10:57:12

"Hidd el, csak a „rongyos istállócskában” miatt tette ezt a igazoltan kereSZtényellenes index szerkesztőség. "

Dehát az Index már Simicska kezében van! Akkor pedig nem lehetnek keresztény-ellenesek!

commentes nikk 2017.12.21. 11:08:07

Ugye az megvan, hogy ez nem a valóság, hanem csak mese, és így értelme sincs benne igazságtartalmat keresni? Jó hogy rögtön nem a Piroska és a farkas valódiságát boncolgatjuk....

haXXor 2017.12.21. 11:26:35

@commentes nikk: Nem bantas, de Jezus elo szemely volt. Es ez nem mese, hanem tortenelem te kreten :D

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.21. 11:38:04

@Duplaxiii:

"magát a könyvet is utólag, parancsra készítették el"

S hogy kellett volna? Előre leírni az eseményeket, Jézus születése előtt?

monddazigazatmar 2017.12.21. 11:42:40

@Duplaxiii: @commentes nikk:
"annak a - szerintem kitalált - embernek" Na, szóval, hisztek-e vagy nem, Jézus Krisztus létező személy volt. Ezt ugye nem csak a Biblia, hanem a római történetírók is megerősítik.
Még a születése környékén lévő ritka csillag együttállást is kiszámolták, hogy valóban létező esemény volt.
Az ábrázolása pedig nyilván a későbbi korok terméke.
A középkori ember más éghajlaton élt mint Jézus. A háza elrendezése is más volt. Amikor odajutott, hogy lefesse a születést, akkor abból indult ki, amit maga körül látott. Decemberben hideget, esetleg havat, jászolt pedig az istállóba helyezte.
Egyébként emlékeim alapján nem arról volt szó, hogy nem akarták volna befogadni őket, hanem - az összeírás miatt - tele volt a város, Józsefék pedig késve érkeztek, mert a terhes Máriával nem lehetett száguldozni. Az sem feltétlen gorombaság, hogy a vendéglősök nem akarták a vajúdás óráit, meg a szülés hangjait megosztani a többi vendéggel. Még azt is el lehet képzelni, hogy Mária maga kérte, hogy valami nyugodtabb helyet adjanak neki, mint a fogadó recepciója..

commentes nikk 2017.12.21. 12:06:02

@haXXor: a te fejedben, ott volt igazi személy. Jézus maga is csak egy példabeszéd, mint Jézus példabeszédei.

commentes nikk 2017.12.21. 12:06:51

@monddazigazatmar: "Egyébként emlékeim alapján " - hát te is jó öreg lehetsz :))))))))

dorian gray · http://doriangray82.blogspot.com/ 2017.12.21. 12:10:56

@Duplaxiii:
"De soha nem süllyednék ilyen mocskos szintre, hogy "„rongyos istállócskában” jellemezzem annak a - szerintem kitalált - embernek(?) a születését, aki a világunk meghatározó halmazának gyakorlatilag a mindent jelenti."

Ezek után ex cathedra kijelented KARÁCSONYKOR, hogy az egész Biblia csak mese, és fikció.
Csak én érzek ellentmondást?

meszena 2017.12.21. 13:13:33

Azért keresztény körökben eddig is mert volt, hogy az ábrázolások (istálló, három királyok) a néphagyomány szerint jelennek meg. Tehát erős az a vád a poszterrel szemben, hogy keresztényellenes hangulatot lovagol meg.
Az istálló témával vitatkoznék, mert ez is csak egy feltételezés (mármint, hogy Jézus egy istálló és egyszobás lakás keverékében született volna) és nincs rá semmi konkrét adat. Arra feltétlen jó az írás, hogy elmondja azt is, Jézus nem egy lepukkant illemhelyen jött a világra...
És abban is igaza van, hogy bármi volt is pontosan a hely, és akárhány bölcs (ennél maradnék a mágus helyett) jött is, a történet üzenetén nem változtat.

meszena 2017.12.21. 13:16:33

@commentes nikk: Ó, és mindezt bizonyítani is tudod?
Feltéve, ha valós személy vagy és nem csak példabeszéd...

meszena 2017.12.21. 13:17:47

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Ráhibázott, mert van olyan része a történetnek, amit előre írtak meg :)
Nem is egy :)

Terézágyú 2017.12.21. 13:30:39

"Jézus Krisztus létező személy volt. Ezt ugye nem csak a Biblia, hanem a római történetírók is megerősítik."

Nono :)

Az hogy létezett egy Józsué nevű zsidó abban a korban aki ismert lett néhány ember előtt, az tény :)

Minden második zsidót Józsuénak hívtak, hiszen a zsidóknak (az eredeti) Józsué olyan mint a magyaroknak Árpád :)

A József név is roppant gyakori volt, azt a bizonyos "római" történetírót is pont így hívták, aki persze zsidó volt - de a Jézusról szóló bekezdés későbbi betoldás, ezt már mindenki elfogadja.

monddazigazatmar 2017.12.21. 13:41:16

@commentes nikk: Miért, amit olvasol, látsz, hallasz, az nálad nem emlék formájában marad meg?

monddazigazatmar 2017.12.21. 13:46:52

@Terézágyú:
És a 4 evangelista + római feljegyések szerinted akkor kirő szóltak? Ha valakinek a cselekedeteit írták + a rómaiak szintén írtak róla, és még ki is végezték, akkor az hogyhogy nem létezett?

Az milyen már, hogy a nevébe kötsz bele? Valszeg nem Jézusnak hívták, se nem Hezusznak, de Józsuénak se nagyon, hanem valami arámi torokhangon kiejtett neve volt. Ez a része nem kurvamindegy?

DarthVader 2017.12.21. 14:04:57

Jézus lehet - sőt valószínű - hogy élt. Hogy anyja szűzen fogant? Minden bizonnyal. Az evangélium:

Amikor azonban ezt végiggondolta magában, íme, az Úr angyala megjelent neki álmában, és ezt mondta: „József, Dávid fia, ne félj magadhoz venni feleségedet, Máriát, mert ami benne fogant, az a Szentlélektől van. 21Fiút fog szülni, akit nevezz el Jézusnak, mert ő szabadítja meg népét bűneiből.” 22Mindez pedig azért történt, hogy beteljesedjék, amit az Úr mondott a próféta által: 23„Íme, a szűz fogan méhében, fiút szül, akit Immánuélnek neveznek”

Tehát azért fogant szűzen - mármint a sztori szerint - mert úgy kellett fogannia, hiszen valami zsidó próféta azt mondta kétezer évvel annak előtte, hogy a szűz fogan.

Hogy hol született? Hát Betlehemben.

Heródes ... "Összehívatta a nép valamennyi főpapját és írástudóját, és megkérdezte tőlük, hol kell megszületnie a Krisztusnak? Azok ezt mondták neki: "A júdeai Betlehemben, mert így írta meg a próféta: Te pedig Betlehem, Júda földje, semmiképpen sem vagy a legjelentéktelenebb Júda fejedelmi városai között, mert fejedelem származik belőled, aki legeltetni fogja népemet, Izráelt."

Tehát a sztori szerint azért kellett Betlehemben születnie, mert egy próféta kétezer évvel azelőtt azt mondta, hogy onnan fog születni a fejedelem stb. Amúgy születhetett volna akárhol máshol.

betegeket gyógyított? Hogyne.

"Amikor este lett, sok megszállottat vittek hozzá, ő pedig szóval űzte ki a tisztátalan lelkeket, és minden beteget meggyógyított, hogy beteljesedjenek az Ézsaiás próféta által mondottak: „Erőtlenségünket ő vette el, és betegségeinket ő hordozta.” "

Gyógyítania kellett, mert egy zsidó próféta 800 évvel azelőtt megjósolta.

Amúgy ez az egész Jézus-sztori erősen hajaz az Ézsajás könyve 52-53-ra, (ajánlom elolvasni, igen rövid de impresszionáló) úgyhogy vsz. kreáltak egy alakot - vagy egy létező alakot formáltak át olyannak, aki eleget tesz az Ézsajás 53. fejezetben irtaknak, mivel ez teszi autentikussá a személyét.
Az újtestamentum tele van ilyen idézetekkel, hogy valami azért történt, hogy beteljesedjen az Írás - természetesen a jóval korábbi - vagy beteljesedjenek a próféta - valamelyik a sok közül - szavai.

Ne feledjük, zsidó közösség zsidó törvények szerint zsidó mitoszra építve élte az életet.

Úgyhogy lehet, hogy Jézus élt, de biztos, hogy nem az a Jézus volt, aki az evangéliumokban szerepelt. Ahogy Háry János alakjának ihletője is élt, csak azokat nem cselekedte, amiket elmondott :)))

commentes nikk 2017.12.21. 14:06:46

@meszena: nincs mit bizonyítani, eleve egy fikciós történetről van szó, aki szerint nem az, kezdje az a bizonyítást, nem az volt a kezdő állítás, hogy Jézus nem létezett, hanem az, hogy létezett. Na muta, hol a bizonyíték?

DarthVader 2017.12.21. 14:21:13

Júdás " behajította az ezüstöket a templomba, és eltávozott, majd elment, és felakasztotta magát.
6 A főpapok ...7 Azután határozatot hoztak, és megvásárolták belőle a Fazekasmezőt, az idegenek számára temetőnek. 8 Ezért hívják ezt a mezőt a mai napig Vérmezőnek.

9 Ekkor teljesedett be Jeremiás próféta mondása: „És vették a harminc ezüstöt, a felbecsültnek árát, akit ennyire becsültek Izráel fiai, 10 és odaadták a Fazekasmezőért, ahogyan megparancsolta nekem az Úr.”

Tehát azért 30 ezürtért - és nem 15-ért vagy 200-ért - árulta el Júdás Jézust, mert Jeremiás megmondta 700 évvel azelőtt.

A crucifixió történéseihez pedig elég elolvasni a Zsoltárok könyve 22. fejezetét, hogy lássuk, azért történt az egész úgy, ahogy, mert úgy kellett történnie, ahogy a Zsoltárok könyvében írva vagyon.

Pl:

Mt.27:35: Miután megfeszítették, sorsvetéssel megosztoztak ruháin
Zsolt.22:19: Megosztoznak ruháimon, köntösömre sorsot vetnek.

(A Zsoltárok könyve néhány száz évvel régebbi)

Úgyhogy Jézus élete vsz. inkább egy jó sztori, mint életrajz.

Az a bibi, hogy a bibliakutatás egy tudomány, amit akár ateisták is magas fokon művelhetnek, Jézus élete meg hit kérdése, amihez nem kell gondolkodni.

Ad Dio 2017.12.21. 14:33:13

Jézus története nem egy modern biográfia Ez a forma akkoriban még nem létezett. Még az evangéliumnál sokkal pontosabb leírások - mint például Laertios munkája a filozófusokról - is több legendaszerű mesés elemet tartalmaz, mint tényeket.

Az evangélium egy hitélmény és Jézus tanításának átadása. A hitélmény lényege az, hogy Jézus a várt Messiás. Épp ezért mindenben meg kellett felelnie ennek a kritériumnak: pl. a dávidi származás. Mivel egy forrás nem forrás, ezt a származási kérdést nem tekinthetjük bizonyítottnak. Ahogy az egész születéstörténetet sem hiszem hogy szabad konkrét esemény leírásnak tekinteni. Sokkal inkább egy, a tanításhoz passzoló motívumnak.

A premodern szövegekben épp a képből kiálló vagy épp abban irreleváns részleteket szoktuk eredeti információnak tekinteni.

Az, hogy a születése épp az összeírás idejére esik, egy ilyen pont. Ahogy az is, hogy Jézus apja nem vér szerinti apa (akkoriban azért ezt bevállalni kemény dió volt).

Az, hogy nem volt szállásuk, szintén lehet ilyen is, bár Jézus halálának fényében ez már lehet legendás elem is akár.

A három királyok látogatása szinte biztosan legenda és nem valóság.

monddazigazatmar 2017.12.21. 15:59:21

@commentes nikk: De sötét vagy te, istenem.
Nem, nem láttam Józsefékat. Úgy olvastam, hogy... és ezért merem azt mondani, hogy emlékeim szerint ... (Olvasmányemlékeim.) Ezt rajtad kívül mindenki érti, te vagy ilyen szerencsétlen egyedül.

Hol a bizonyíték, hogy Kleopátra létezett? Vagy hogy Hammurappi? Árpád?

Valaki csak beszélt a nép előtt, nem? A 12 tanítvány egymást követte? Üresen hagyták a keresztet, vagy mit gondolsz?

starace 2017.12.21. 16:27:36

A születéstörténet asztrológiai szála a következő:

Jézus születésekor a - szabad szemmel is látható - Jupiter és Szaturnusz bolygó együtt állt a Halak csillagképben (a tropikus zodiákus szerint). Ez az együttállás, Jeruzsálem felől nézve, pont Betlehem felett kelt fel a horizonton azon az estén, amikor Jézus született.

Az asztrológiai szimbólumrendszerében a Jupiter a királyt jelenti, a Szaturnusz a főpapot, a Halak jegye pedig a zsidó népet.
Az együttállás tehát - amely kétezer évenként csak egyszer fordul elő ilyen módon - azt jelentette az asztrológiában hívők számára, hogy a zsidó népnek olyan királyi születik, aki egyszemélyben főpap is.
Az ő látására, köszöntésére érkeztek a mágusok/asztrológusok/királyok messze földről.

Mindez részletesen és pontosan, térképekkel, a Naprendszer akkori állapotának magyarázó ábráival, két, magyar nyelven is olvasható műben is megtalálható.

Az egyik - népszerű-tudományos ismeretterjesztő - mű: Ludvík Souček: A betlehemi csillag nyomában, Madách Kiadó, Pozsony, 1973
A másik - tudományos-teológiai - mű: SJ Gerhard Kroll: Jézus nyomában, Szent István Társulat, Budapest, 1982

krepler 2017.12.21. 16:34:31

@Terézágyú: hogy egész korrektek legyünk a vitatott mondat valahogy úgy hangzik, hogy "ebben az időben volt ez a Jézus, bölcs ember, ha egyáltalán jogos embernek hívni. Merthogy ő volt az, aki meglepő tetteket vitt végbe… Ő volt a Krisztus… megjelent nekik újra a harmadik napon, amint azt az isteni próféták előre megmondták ezeket, és még tízerzernyi más csodatetteket róla… Ő volt a Krisztus… megjelent nekik újra a harmadik napon..."
a valószínűsített betoldás a "ha ugyan lehet embernek nevezni..." kezdetű rész (ha flavius írta volna, akkor nyilván áttért volna kereszténynek, hiszen ez egy komplett hitvallás.
josephus flaviuson kívül mások is emlegetnek keresztényeket (suetonius, tacitus, plinius) - bár Jézust nem nagyon említik, de azért nem valószínű, hogy fél-egy nemzedéken belüli távolságban könnyű lett volna egy kitalált személy valós-ságát védeni. a történet azon része, hogy csodákat tett (nagy csodákat, nem csak a más vándortanítókra is jellemző gyógyításokat), feltámadt - hát ez a része meg a hit része.
de hát pont ez a kereszténység egyik szépsége: nem csak tényeket kell elfogadni, hanem HITTEL vallani olyan dolgokat is, amelyekre nincs direkt bizonyíték...

krepler 2017.12.21. 16:41:22

@DarthVader: bár az ószövetségi jövendölések Jézusra vonatkoztatása elég sokszor erőltetett, de azt kimondani, hogy BIZTOS nem olyan volt, mint amit az evangéliumokban leírtak... szóval az azért bátor kijelentés. percig se morognék, ha azt írnád: nincs megbízható történeti bizonyíték Jézus életének természetfölötti részeire - de azért arra sincs bizonyíték, hogy ez konkrétan mese. mondhatod, h valószínűtlen, h vki szűztől születik, 3 nap alatt feltámad stb. de nincsenek ellentétes beszámolók se.
a keresztények hitének alapjára (J. tanításának erejére) a legerősebb bizonyíték az első századok keresztényüldözései ellenére terjedő kereszténység, a vértanúk nagy száma. ez utóbbiak ugyanis jól dokumentált tények

krepler 2017.12.21. 16:45:30

@DarthVader: az ószövetségi megfeleltetések azért vannak, hogy az első időszakban zsidóságból verbuválható keresztényeket meggyőzzék: Jézus tényleg az a megváltó, akiről már sok száz éve beszélnek a jövendölések.
a te logikád alapján a nap azért kel fel, mert a kakas kukorékol. a jövő nem azért lesz olyan, mert a próféta (jövőkutató stb) mondja, hanem azok esetleg tudnak valamit előre...
(és persze ezek a megfeleltetések időnként elég erőltetettek)
a pogányságból megtérőknek is tekintélyt ad, hogy az Isten Jézus-projektje már sok száz éve elindult :)

DarthVader 2017.12.21. 18:48:58

@krepler: első mondatod a kulcs, amire céloztam. Vsz félreérthető voltam. Szóval a storywriter azért írta le Jézus életét olyannak, amilyen, és amely megfelel a próféciáknak, amit te is írtál, hogy elfogadtassa Jézus isteni voltát. Az én hibám ha nem ez jött át mondandómon.
A biztos-bizonytalan kérdéséhez: tűzokádó sárkányok és sötét elfek létére sincs bizonyiték, de azért arra sincs bizonyiték hogy ez pusztán kitaláció. :)

MIx 2017.12.21. 19:44:21

Népmesék, csokorba kötve.
Az ember sok mindent nem ért, ezért kitalál hozzá magyarázatokat.

Jakab.gipsz 2017.12.21. 20:36:31

Kösz jó írás, csak így tovább Barbara.

Egy történelmi személyt, csak az adott kor körülményei között tudunk, tárgyilagosan értékelni.

Ad Dio 2017.12.21. 21:03:03

@krepler:

Valahogy így.

A történelem felől szemlélve egy Jézus nevű tanító létezésének feltételezése nagyságrendekkel könnyebben magyarázhatóvá teszi a világ alakulását, mint ennek a tagadása. Bár az "Occam borotvája" elv valójában a közkeletű félreértésekkel ellentétben csupán egy durva ökölszabály, most mégis érdemes alkalmazni és ez alapján feltételezni egy történelmi Jézus létezését.

Az evangéliumok nem történelmi beszámolók, hanem egy hitélmény leírása. Innentől annak gondolatisága, vagy az abban ábrázolt Jézus alak elfogadása hitbeli kérdés. Nem így a történelmi Jézus létezésének kérdése.

dr. mesterséges színezék 2017.12.22. 00:24:37

@monddazigazatmar: Ahhoz képest, hogy a rómaiak grafománok voltak, a legjobb ráközelítéssel is pár évtizeddel a sztori szerinti idő után és marginálisan említve kerül szóba náluk az az ember, aki amúgy szakmányban gyógyította a gyógyíthatatlant, de a feltámasztás is a profiljába esett.

Az evangélisták az ő bizonyságtételükkel pedig évszázadokkal maradtak le.

Nem véletlen, hogy rájuk köllött tenni a pecsétet, hogy istentől ihletett művek és punktum - még a latinra fordításuk is az, nem is lehet más.

Mintha én írnám ma Nemecsek Ernő biográfiáját, amire 2000 év múlva nagyokat bólogatnának, hogy bizonyúgyvolt, le van írva.

ételizésítő 2017.12.22. 03:10:49

Mivel nem élt ilyen ember, meg sem születhetett.

Jézus pont annyira hiteles személy, mint a Didergő király, Hamupipőke vagy Csipkerózsika.

ételizésítő 2017.12.22. 03:12:39

A firkálmány elkövetője pedig kérjen magának karácsonyi ajándékként egy helyesírási szabályzatot és egy magyar nyelv tankönyvet.

Mind a kettő kurvára ráfér.

Serény Vélemény 2017.12.22. 07:13:38

@dr. mesterséges színezék: Például a következő bibliai szereplők létezésének van közvetlen archeológiai bizonyítéka: Pontius Pilátus, Kürénei Simon (Máté Evangéliuma:27:32, Márk Evangéliuma:15:21), Kajafás, (Máté Evangéliuma:26:3
Máté Evangéliuma:26:57, Lukács Evangéliuma:3:2, János Evangéliuma:11:49, 18:13, 18:14, 18:24, 18:28, Apostolok Cselekedetei:4:6), úgyhogy én a helyedben kissé visszavennék az arcomból, mert honnan tudod, hogy a több ezer noname, és több száz nevesített szereplő közül, akik fölbukkannak az Újszövetségben, pont Jézus, -- aki pont az egész Biblia lényege -- nem létező történelmi személyiség?
Talán azért mert Marx, aki a xix század egyik leggonoszabb embere volt, ezt mondta?

en.wikipedia.org/wiki/Pilate_stone

en.wikipedia.org/wiki/Caiaphas

books.google.hu/books?id=QoIS7VApH6cC&pg=PA338&lpg=PA338&dq=simon+of+cyrene+ossuary&source=bl&ots=bftFDiJCGJ&sig=iMr6kDCiZbPA434f-EcVhPUYZbw&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwiKybGX-5zYAhUH6KQKHZKCASg4ChDoAQgmMAA#v=onepage&q=simon%20of%20cyrene%20ossuary&f=false

dr. mesterséges színezék 2017.12.22. 08:34:54

Képi és hangdokumentumok támasztják alá, hogy a Szovjetunió, Hruscsov létezett, majdnem biztos, hogy II. Erzsébet is létezik.
Ebből az következik, hogy valahol a világban egy James Bond nevű illető gyilkolási engedéllyel szaladgál, és mellesleg elpusztíthatatlan.

Az arcról ezek után nem értekeznék.

krepler 2017.12.22. 08:44:54

@dr. mesterséges színezék: a római történetírókat nem érdekelte az egyik legkisebb provincia szegényes vándortanítója, aki határozottan nem politizált. a római történetírókat a történelemformáló(nak tűnő) személyiségek: politikusok, hadvezérek érdekelték. ehhez képest azért megemlítik Jézust.
az evangéliumok (nem az apokrifek, hanem amik az újszövetségbe is bekerültek Jézus halála után 20-70 évvel készültek. (és nem több száz évvel később - hanem még pont az emlékezethatáron) ha egy totálisan nem létező szereplőről íródtak volna, akkor nem ilyet írtak volna. nem akarok nagyon belemenni, de szövegkritikával (és ebben sok nem keresztény, nem hívő szentíráskutató is kifejezetten jó) kimutatható, hogy az evangéliumok (hangsúlyozom: NEM az apokrifek) szövege a tanítást továbbadó szöveggyűjteményből nőttek ki. nagyon kevés az életrajzi elem, mert nem azt érezték fontosnak a kvázi kortársak. ha egy kitalált személyről írnak, akkor sokkal több (és színesebb és összefüggőbb) életrajzi elemet tesznek bele.
bár bizonyítani (mint a pitagorasz tételet) aligha lehet, de NAGYON NAGYON VALÓSZÍNŰ, hogy élt egy Jézus nevű tanító, aki ilyesmiket tanított, mint ami le van írva, (és kivégezték a rómaiak).
a többi hit dolga.

krepler 2017.12.22. 08:46:29

@DarthVader: igen, azt hiszem, elég közel van a véleményünk.

petimegmondja 2017.12.22. 12:20:04

@krepler: Én azért kíváncsi lennék, hogy ezt a "20-70 évet" milyen leletekkel tudnád bizonyítani?! Megbízhatónak nevezhető források egyetlen eredeti evangéliumtöredéket sem említenek az i.sz. II. század előttről.

ételizésítő 2017.12.22. 17:04:14

@Serény Vélemény:
Senki nem mondta, hogy egyes bibliai személyek nem léteztek.

Jézus létezésére viszont SEMMI bizonyíték egy idióta meséskönyvön kívül.

ételizésítő 2017.12.22. 17:11:45

@monddazigazatmar:
"Hol a bizonyíték, hogy Kleopátra létezett? Vagy hogy Hammurappi? Árpád?"

Ott, hogy ezekről KORTÁRS írások ÉS dokumentumok maradtak fenn.
Jézusról meg semmi, egy ostoba zsidó meséskönyvön kívül semmi nem említi, a róla szóló részeket viszont jó 300 évvel később írták a meséskönyvbe.
300 év akkoriban egy örökkévalóság volt, nem lévén se sajtó, se nyomtatás, se tévé, se rádió.

Jézust sehol semmi történelmi dokumentum NEM említi. Ennélfogva a kivégzését sem, pedig arról a rómaiak nyilvántartást vezettek.
Persze a róla szóló részt biztos ellopta Jézus, miután feltámadt, mi, mert kellett neki vécépapír a mennybe vezető hosszú útra...

ételizésítő 2017.12.22. 17:19:17

@krepler:
"de NAGYON NAGYON VALÓSZÍNŰ, hogy élt egy Jézus nevű tanító, aki ilyesmiket tanított, mint ami le van írva, (és kivégezték a rómaiak)"

Inkább totál valószínűtlen.

krepler 2017.12.29. 21:28:26

@petimegmondja: a kormeghatározást pl. olyan dolgokkal szokták datálni, hogy mondjuk egy jövendölés mennyire pontosan teljesedik be. ha mondjuk Jézus elég részletesen mondja, hogy jeruzsálemből kő kövön nem marad, akkor az valószínűleg a zsidó háború után íródott, amikor a rómaiak tényleg teljesen elpusztítják a várost :)
szövegelemzéseket végeznek (nyelvhasználat, kortárs szövegekkel összevetés, történetfűzés elemzése - pl. látszik, h jános evangéliuma már főleg nem zsidóknak íródik.)
aztán vannak olyan keresztény és nem keresztény szerzők, akik említik az evangéliumokat, és ebből következtetnek.
nagyon nem akarnék ilyen mélyen belemenni, de azért nem árt tudni, hogy az evangéliumok korát (mármint hogy mikor keletkeztek) a nem hívő biblakutatók (van ilyen is szép számmal) se vitatják. mára a mainstream biblakutatók a legtöbb dologban egyetértenek - a tényeknek tekinthető dolgok szempontjából.
az hogy Jézus Isten fia-e, feltámadt-e... hát itt persze nem értenek egyet. :)

krepler 2017.12.29. 21:40:24

@ételizésítő: azért az "idióta mesésköny" is egy kicsit erős, meg a semmilyen bizonyíték Jézus létezésére is egy kicsit kérdőjeles vélemény.
az idióta meséskönyv tanításának jelentős részét a világ nagyobb fele tiszteli, és a benne foglalt tanítás jelentős része a nyugati kultúra egyik alapja (és itt most nem annyira a kereszténységre - és kisebb mértékben az iszlámra - gondolok, hanem hogy bizony a liberalizmus és a szociáldemokrácia, az egyén felelőssége és más ilyesmik igen erősen bibliai alapokon (is) állnak.
Jézus létezését a legtöbb ókorral foglalkozó tudós valószínűsíti - függetlenül attól, hogy keresztény (vagy legalábbis istenhívő) tudósról van szó, vagy nemhívőről. ez számomra elég meggyőző Jézus történelmi voltáról. abból azonban hogy Jézus élt, nem következik a tanítására semmi. (azért megjegyzem, hogy pl. Buddha életéről - sőt Mohamed életéről is - sokkal későbbi iratok számolnak be, mint Jézusról. és persze vannak olyan kutatók, akik megkérdőjelezik Buddha, sőt Mohamed létezését is. amíg azonban egy valaki nevét felvállaló mozgalom esetén egyszerűbb feltételezni az alapító valós személyiségét, addig én nem nagyon kérdőjelezném meg - egyet értve a hittől függetlenül eléggé egybehangzó véleményű tudósok többségével.
tényleg nem értem: számodra miért fontos annak hangsúlyozása, hogy Jézus nem történelmi személy?