Evangélikus Közéleti Blog

KötőSzó

Megtalálni Istent minden rossz emberben – Nadia Bolz-Weber rendhagyó gondolatai hamvazószerdára

2016. február 10. - KötőSzó

Elmondtam nekik, hogy Jézus megtehette volna, hogy a vallási elittel tölti el a napjait, de ehelyett gúnyt űzött abból az egész társaságból, azt választotta, hogy kineveti a hatalmasakat, és barátja lesz a kurváknak, bűnösöket csókol arcon, és rossz hírű emberekkel eszik. Azokkal az emberekkel töltötte az idejét, akik számára nem volt könnyű az élet. És ott, azok között, akik szenvedtek, megtestesítette a tökéletes szeretetet.

(Nadia Bolz-Weberről, Amerika legkedveltebb evangélikus lelkésznőjéről korábban itt írtunk. Most egy hamvazószerdai szövegét közöljük.) 

nadiabolzweber.jpg
2014-ben, húshagyó kedd előtt egy nappal egy kis étteremben álltam Denver három sávos 6. sugárútján, és éhesen bámultam a Billy halotti torán kipakolt ételt. A Satchel’s étterem a 6-on, melynek helybéli tulaja van, egyszerű, tiszta benyomást kelt, látszik, hogy olyan valaki vezeti, aki szeret enni. Azt hittem, éhen halok, a csokis dolgok, meg a lepénykenyerek állati jól néztek ki, de senki nem evett.

Nem szokatlan, hogy az emberek általában nem éhesek a temetéseken vagy lehet, hogy azok, de azt gondolják, hogy rosszul venné ki magát, ha jóllaknának a kézműves sajtokból, éppen amikor meghalt valaki. Ez mindig rossz párosítás: azok az emberek, akik főznek és azok, akik esznek, ha meghal valaki. Talán a hazavitt maradékos tálak jelentik a gyászoló család vigaszát, mint túlélőcsomagok az elkövetkezendő nehéz napokra. De, sajnos, az én éhségemet a gyász nem tudta kordában tartani, hiszen sosem találkoztam Billyvel.

Egy héttel korábban, amikor felvettem a telefont, azt hittem, hogy az orvosom asszisztense hív vissza. Ehelyett egy „Ön Nadia?” mondat fogadott, felnyögtem. Mint általában az amerikaiak, én sem veszem fel a telefont, ha nem ismerem a hívószámot, de, mivel pár perccel ezelőtt beszéltem meg az asszisztenssel, hogy rögtön visszahív, így felvettem.

„Becky Kunzelmantól kaptam meg a számát”, mondta a hang a vonal másik végén. Igen, ez nem az orvosom. Becky egy világhírű cross-fit atléta és hívő keresztény Denverből. Kiderült, hogy Becky éppen hogy elolvasta a Pastrixet (Nadia Bolz-Weber első könyve - a ford.),

találkozott az edzőteremben egy nővel, aki kérdezte tőle, nem ismer-e egy lelkészt, aki eltemetné az unokaöccsét, egy meleg fiút, aki előző nap akasztotta fel magát. Becky felhívta az edzőmet, hogy elkérje tőle a telefonszámomat.

A temetés a következő hétfőn lett volna, de az a hétfő beleesett volna pont abba az egyedüli három napba, amelyet szabadnapnak ki tudtam volna venni, és amire igazán szükségem lett volna. Hetekig legalább egyszer minden héten úton voltam, minden időmet kitette a gyülekezetem (House for All Saints and Sinners - Minden szent és bűnös háza - a ford.) lelkipásztorolása, őszintén, úgy éreztem, hogy „teszek az ügyért”. A hang folytatta a mondanivalóját én pedig folyamatosan ráztam a fejem: Ki van zárva. Ki van zárva. Ki van zárva. Pont.

„Billy egy igazán kreatív lélek volt”, mondta a nő a telefonba. „De tele volt fájdalommal. Lelki fájdalommal. A Stchel’s konyháján dolgozott. Ott lesz, egyébként, a temetés is, az összes kölyökkel, akikkel dolgozott. Egy művész volt, olyan kreatív, de megkínzott. Azt mondják, hogy bipoláris depressziós, de ki tudja. Ő…hát, felakasztotta magát.” Minél tovább beszélt, annál inkább ellenálltam és tudtam ugyanakkor, hogy el kell vállalnom. „Mindegy is”, folytatta, „megértem, ha nem ér rá, de ebben az esetben ismer olyan lelkészt, akit megkereshetek?”

B* meg. Mindenem próbált a védelmemre kelni, megvédeni azt a kis szabadidőt, ami lett volna. A legtöbb esetben ez lett volna a leghelyesebb, amit az ember tehet. De ez alkalommal nem.

Viszonylag fiatal gyülekezetem van, szóval eddig csak pár temetésem volt, de egy közülük egy jóbarát volt, aki szintén felakasztotta magát. Ez a valaki, PJ, szintén művészlélek volt és bipoláris is, és a kezdeti ellenállásom miatt, hogy elvállaljam ezt a temetést, úgy tűnt, mintha el is feledkeztem volna PJ-ről, az ő temetéséről, és arról a bizonyos fajta fájdalomról, amely az öngyilkosság hagy az itt maradtakban.

Azt mondtam, hogy szükségem van egy napra, hogy átgondoljam, de hét perccel később írtam egy smst: „Igen. Megtiszteltetés, hogy eltemethetem Billyt. Úgy tűnik, hogy akár a gyülekezetem tagja is lehetett volna.”

Egy héttel később, ahogyan a Setchel’s körül sétáltam, hozzá sem nyúltam a körülöttem megterített fantasztikus asztalhoz. Helyette Billy gondosan elrendezett képeit néztem szerte a szobában, miközben érkeztek a családtagok, barátok, munkatársak. Úgy tűnt, Billy szerette a levágott rövidnadrágokat és szeretett bénán mosolyogni.

Billy édesanyja egy padon ült a fal mellett, a családja fogta a kezét. Pár nappal korábban meglátogattam az otthonában és kérdeztem kicsit a fiáról. Az anyának gyönyörű Carol King stílusú haja volt, és még fogadtam is volna arra, hogy van valahol a Tapestry c. albumából egy példány a kis viktoriánus lakásában, szemben a Városligettel. Az apartman tele volt szobanövényekkel, élénk színekkel, és csodálatos mandalákkal, ami várható is volt egy olyan nőtől, mint ő: egy boulderi buddhista intézménynek, a Naropa Egyetemnek a tanárától. A gyász ellenére volt benne valami, ami két lábbal a földön tartotta. Ott volt Billy volt felesége. Vékony madár-csuklói voltak és rövid frufruja, szomorú volt és gyanús. Feltételeztem, hogy ő lenne az első, aki elutasítóan reagálna, ha valami hülyeséget mondanék. Billy húga és öccse, mindenképpen rendezettebb húga és öccse, mindketten feldúltnak látszottak, és olyanoknak, akik totál odavoltak a bátyjukért.

Csak hallgattam és kérdeztem, és amikor úgy éreztem, hogy azt akarják, hogy valami „paposat” mondjak, elmeséltem nekik PJ barátomat, aki szintén öngyilkos lett, mert azt akartam, hogy tudják, hogy ha a szeretet egyedül életben tudta volna tartani PJ-t, akkor még mindig itt lenne köztünk. És a szeretet akármennyire szent is, az emberi szeretet sosem tiszta és tökéletes. Egyszerűen az ember nem az a faj. Mindenben vannak törések, és még az életünk legragyogóbb aspektusai - még a szeretet sem, vagy legkevésbé a szeretet tökéletes.

Gyakran, amikor valaki meghal, a szeretetnek és még valaminek a kombinációját érezzük, és ez is szent. És teljesen emberi. És ez a kettő nem oltja ki egymást. Szeretet és düh. Szeretet és csalódottság. Szeretet és üresség. Amikor szeretünk, az sosem tökéletes. Ez az emberi szeretet természete. És ez így rendben van.

De a világban jelen levő összes szeretet ellenére is, ha a végéhez ér, egyikőnk sem ismerheti a másik valóságát. Megoszthatunk egymással körülményeket, személyes tulajdonságokat, mégis, ahogy éljük az életünket egymás mellett, egyikőnk sem ismerheti teljesen a másik belső valóságát. Ülnek ezek az emberek a padokon, ott, a Satchel’s-ben, azok, akik a legjobban szerették Billyt és úgy érezték, a legjobban is ismerték őt, lehet, hogy soha fogalmuk nem volt arról, Billy milyen fájdalmaktól is szenvedett. Vagy arról a szeretetről, amelyet érzett. Vagy arról az elszigeteltségről, amelyet átélt.

Ismerős számomra, amikor az ember azt gondolja, egy közelálló ember öngyilkossága kapcsán, hogy „vissza kellett volna hívnom” vagy „többet kellett volna foglalkoznom vele” vagy „türelmesebbnek kellett volna vele lennem”. De azt is tudom, hogy mi ennek a mechanizmusa. És miután elvesztettünk valakit, az van, ami van: folyamatos sóvárgás, hogy dolgok bárcsak másképp történtek volna, bárcsak, akiket szerettünk, ne lett volna annyi fájdalmuk, és legtöbbször, hogy ők bárcsak velünk maradtak volna.  Emlékszem, mennyire dühös voltam PJ-re, hogy az érzékenység hogy kísérte ezt a dühöt, és hogy mégis, mennyire bizonyos voltam afelől, hogy az én érzékeny haragom közepette is, Isten mennyire kezében tartja következetlenségeinket, beleértve PJ végső  döntését is.

Az emberek cinikusak a vallással kapcsolatban, különösen a kereszténységgel kapcsolatban. Tudom, hogy ez így van. Éreztem ezt a cinikusságot a Satchel’s termében - azt, hogy az emberek talán azon tűnődtek, hogy mit csinál egy evangélikus lelkész olyasvalakinek a temetésén egy olyan családdal, olyan csoporttal, melynek legtöbbjüke nem keresztény.

És én értem. Én is tudok cinikus lenni. Minden alkalommal, amikor látok egy mosolygós prédikátort szövegelni a TV-ben arról, hogy Istennek terve van velem, vagy hallom Sarah Palint valami jóvátehetetlenül gonosz hülyeséget mondani a szegényekről, vagy minden alkalommal, amikor elmegyek egy hirdetőtábla zavarba ejtő plakátja előtt Jézussal és rajta egy magzattal, teljesen megértem, hogy józan eszű emberek miért akarnak távolságot tartani. Értem, hogy miért hangzik furcsa vagy egyenesen rossz ötletnek egy lelkész egy fiatal, meleg, bipoláris férfi nem keresztény temetési szertartásán.

Mégis, inkább éreztem otthon magam ott, abban a szobában, mint éreztem magam pár nappal korábban egy presbiteriánus templomban, Indiana-ban, és hirtelen rájöttem, hogy aminek kezdetben annyira ellenálltam (hogy olyasvalakit temessek, aki sem maga, sem a családja révén nem tartozik a gyülekezetembe, mindezt az egyedüli szabadnapjaimon abban a hónapban), igazán az volt az, amire borzalmasan szükségem volt ahhoz, hogy hű maradjak az elhivatásomhoz. Úgy éreztem, ezek a gyászolók igenis az én gyülekezetemhez tartoznak. És én mindentől jobban akartam Jézusról beszélni. Nem olyan „na, itt az alkalom, hogy megtérítselek titeket, hogy a helyes dolgokban higgyetek” módon, hanem inkább a „tudom, hogy a kereszténység dolgai olykor mennyire taszítóak tudnak lenni, de ez mégis a legvalóságosabb és leggyönyörűbb dolog, amit valaha hallottam” módon. A Jézus-történet kapcsolódik Billyhez, mert ez a történet is a szeretet és a szenvedés története.

Így hoztam ez elé a nem vallásos gyülekezet elé az igeszakaszt Máté evangéliumából:

Mert eljött János, aki nem eszik, és nem is iszik, és ezt mondják: Ördög van benne! Eljött az Emberfia, eszik és iszik, és ezt mondják: Íme, falánk és részeges ember, vámszedők és bűnösök barátja! De cselekedetei által nyert igazolást a bölcsesség” (Mt 11,18-19). Sosem értettem igazán, hogy a kereszténység hogyan lett ilyen szelíd és tisztességes, ha arra gondolunk, hogy a gyökerei részegek, prostituáltak és adószedők közé nyúlnak vissza. Szóval, felolvastam ezt a rövid igeszakaszt és elmagyaráztam, hogy, bár nem ismertem Billyt, de ismerek homoszexuálisokat, tudom, mi a függőség, és tudom, mi a depresszió. (Nem is beszélve arról, hogy ex-pincérként tudom milyen kiönteni a sok szart és megpróbálni feltakarítani a vacsora-csúcsban.) Elmondtam nekik, hogy amikor meghallottam, hogy Billy milyen ragyogó elme volt, művész és zenész, és amikor hallottam, hogy mennyire szerette a családját, és mennyire szerette viszontagságok között is a partnereit, és amikor hallottam, hogy heroin- és alkoholfüggőségével küzdött és labilis mentális állapottal, és amikor hallottam, hogy csodálatos módon volt más és szenvedélyes, és hogy néha a húga ruhájában zongorázott, akkor tudtam. Tudtam, hogy ő pontosan az a fajta ember volt, akivel Jézus szívesen lógott volna.

Elmondtam nekik, hogy Jézus megtehette volna, hogy a vallási elittel tölti el a napjait, de ehelyett gúnyt űzött abból az egész társaságból, azt választotta, hogy kineveti a hatalmasakat, és barátja lesz a kurváknak, bűnösöket csókol arcon, és rosszhírű emberekkel eszik. Azokkal az emberekkel töltötte az idejét, akik számára nem volt könnyű az élet. És ott, azok között, akik szenvedtek, megtestesítette a tökéletes szeretetet.

Billy édesanyjának a szemébe néztem, és azt mondtam, hogy azt biztosan tudom, hogy Isten mindig jelen van a szeretetben és a szenvedésben is. És hogy Isten jelen volt mindkét pillanatban, akkor is, amikor billy világra jött, és akkor is, amikor elhagyta ezt a világot, amikor Teremtője „visszaszerette” őt a karjaiba. „Köszönöm”, mondta némán.

Amit ott, akkor nem tudtam, hogy harminc órával azután, miután egy gyerek temetésén álltam, hamvazó szerdán egy másik gyermek születésének helyszínén fogok állni a szülőszobán. Csak egy kicsivel azután, miután egy kocsmában prédikáltam szeretetről, szenvedésről és Jézusról, nem sokkal azután a karjaimban tartottam egy bébit, gyülekezeti tagjaim, Duffy és Charlie gyermekét, és hálát adtam Istennek ezért a vadiúj életért.

Isten: jelen van a szeretetben, jelen van azokban a szobákban, ahol nők gyermekeknek adnak életet, és jelen van azokban a szobákban is, ahol családok küzdenek a szenvedéssel és a halállal.

Amit érdekesnek találok, az az, hogy a halál régebben jobban az élet része volt, mint manapság, és nemcsak azért, mert ma nagyobb a várható élettartam és kisebb arányú a csecsemőhalandóság, mint kétszáz évvel ezelőtt. A halál régen az élet része volt, mert, mint a születés, valami olyan volt, ami otthon történt velünk.

Egészen a 19.század második feléig, a házak első szobája, a fogadószoba volt az, ahol az ember vendégeket fogadott, de az a hely is, ahová a halottaikat fektették a családi vizitációra. Az emberek valaha otthon haltak meg, amikor is szeretteik megmosták a testet és a fogadószobába helyezték. Szomszédok, barátok, családtagok jöttek, hogy lássák a testet, talán beletúrjanak a hajába, megcsókolják a homlokát azoknak, akik már nyugvóra tértek. A halál az élet része volt. Addig, míg el nem jöttek a ravatalozók, és a helyi temetkezési vállalatok le nem vették a vállunkról az összes ilyennemű kellemetlenséget. (Innentől kezdve kezdték az otthonainkban ezt az első szobát nappalinak, élettérnek („living” room - a ford.), és nem fogadószobának nevezni.)

Száműztük a halált, a születést, még a zenélést is a professzionalitás világába… mindezek, pár generációval ezelőttig, a hozzánk hasonló, normál emberek dolgai voltak, amelyek otthon történtek. Ami akkoriban természetes volt - a gyermekszülés, éneklés, hangszeres játék, és a meghalás a szeretteink körében, akik a testünket odaadással a fogadószobába teszik, hogy mások is, akik szerettek minket, megtisztelhessenek bennünket utolsó látogatásaikkal - ma már kereskedelmi vállalkozás. Nem mintha nem lennék hálás az valahogy gyermekhalandósági ráta miatt, vagy amiatt a biztonság miatt, amelyet az egészségügy a veszélyeztetett terhesség alatt kínál, nem mintha nem lennék hálás a hivatásos zenészek felvételeiért. De mégis elgondolkodtat, hogy vajon nem vesztettünk-e többet, mint amennyit realizálunk, azzal, hogy elkezdtünk hivatásos szakmabelieket alkalmazni azokra a dolgokra, amelyeket valaha mi magunk végeztünk. Akárhogyan is, itt álltam, hamvazószerdán, egy szülőszobában  a Colorado-i Egyetem Kórházában, azon a napon, amelyen az egyház arra emlékezik, hogy porból lettünk és porrá leszünk. Az egyik kezemben egy kis fémedényt fogtam tele hamuval, és a másikkal átnyúltam Duffy betegágyán és egy kis keresztet rajzoltam a fekete hamuból a homlokára, azután Charlie-éra is. Duffynak csodálatos és kimerült tekintete volt, egy olyan nőé, aki éppen most adott életet egy gyermeknek, és Charlie-nak pedig büszke és kimerült tekintete, egy olyan társé, aki épp most töltött el órákat úgy, hogy tehetetlenül érezte magát.

„A babának is?”, kérdeztem a szüleit. „Igen, kérlek, neki is”, mondta Duffy és Charlie.

Megremegett a hangom egy kicsit, ahogyan a lehető leggyengédebben hozzáértem Willa baba szemöldökéhez, az új bőrhöz és húshoz, ami alig pár becses órája volt kitéve a levegőnek. Nem tudtam teljesen kordában tartani a remegést a hangomban, ahogyan mindannyiunkat emlékeztettem a szobában, még őt is, aki tele van szépséggel és reménnyel, alig, hogy kijött édesanyja méhéből, hogy halálában a porba tér vissza, Isten szívének közepébe. „Köszönöm”, suttogta némán az édesanyja.

Akkor tudtam. Tudtam, jobban, mint bármely más hamvazó szerdán, hogy a keresztség és a temetés ígérete, a születés és halál ígérete kibogozhatatlanul össze vannak szőve.

Mivel Istentől jövünk, Istenhez térünk vissza. Annyi minden van, ami ennek az egyszerű igazságnak az útjába áll. És vannak alkalmak, mint a temetés vagy a születés, amikor már semmi más nem számít.

Íme, ez az én hamvazó szerda - elképzelésem: Ha a mi életünk egy hosszú anyagdarab lenne, egyik végén a keresztségünkkel, másik végén a temetésünkkel, és ha nem tudjuk a távolságot a kettő között, akkor hamvazó szerda az az idő, amely az anyag közepére van szegelve, és úgy emeli fel a az anyag két végét, hogy a keresztségünk a múltban és a temetésünk a jövőben találkozik. A víz és az ige a keresztségünkből, és a föld és az ige a temetésünkből a múltból és a jövőből jönnek, hogy találkozzanak velünk a jelenben. És ebben a találkozásban Isten ígéreteire emlékeztet minket: Arra, hogy Istenhez tartozunk, ezért sem bűn, sem sötétség, és igen, sem a sír nem választhat el minket Istentől úgy, hogy ne jönne utánunk, hogy megtaláljon minket és visszaszeressen bennünket az életbe. Hogy ahol ketten vagy többen összejönnek az ő nevében, Krisztus ott van velük. Ezek az ígéretek túlmutatnak a földi formánkon, és az idő korlátain.

Ahogyan Willa szülőszobájában álltam és tartottam azt a piciny csecsemőt, izgatottan figyeltem, ahogyan mozgatja a fejét a kis nyakán, ahogy cuppantja a tökéletes kis száját, tudtam, hogy Billy születésekor, 29 évvel ezelőtt édesanyjának szenvedését és szeretetét is Isten tartotta a kezében. Tudtam abban a tökéletes pillanatban, hogy Isten éppen ma, egy másik anyának a szülésében a szeretetét és szenvedését is a kezében tartotta, és hogy ez az anya is annak a kezébe ajánlotta ezt a gyermeket, akitől ez a gyermek származik.

Billy és Willa. Isten két szeretett gyermeke, akikért Jézus eljött, hogy mentse őket. És hogy magáénak tudja őket. És hogy összebarátkozzon velük. És hogy otthon üdvözölje őket.

Hamuból hamuba. Porból porrá.

Fordította: Molnár Lilla

Forrás: Nadia Bolz-Weber Véletlen szentek: Istent megtalálni minden rossz emberben című könyvének 11. fejezete. Forrás: http://www.patheos.com/blogs/nadiabolzweber/2016/02/a-little-reading-for-fat-tuesdayash-wednesday-from-accidental-saints/)

Fotó: innen.

A bejegyzés trackback címe:

https://kotoszo.blog.hu/api/trackback/id/tr288379630

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2016.02.11. 11:16:49

Tisztelet a Lelkésznőnek. Hatalmas melót végez. Megarespekt.

De azt gondolom kicsit féloldalas a Jézus-képe. Ez nem meglepő, hiszen a saját nézőpontjából közelít.

Jézus nem csupán a kurvák ás vámszedők barátja volt, hanem az ővék IS. Vitázik a farizeusokkal? Igen vitázik. De ezt csak azért tudja megtenni, mert ott él köztük, érintkezik velük, leül az asztalukhoz, partnernek tekinti őket.

A farizeusok az akkori világ konzervatív, értelmiségi középosztálya voltak. A kasztjuknak megfelelő korlátokkal és erényekkel. Jézus legalább annyira az ő emberük is volt, mint a pénzmosóké, kurváké, striciké.

Jézusban épp az a csodálatos, ahogy mindenkiben az embert nézi és teljes szabadsággal közlekedik a társadalmi kasztok közt, ügyet sem vetve a képzelt falakra.

Akikkel egyértelműen semmi dolga nem volt, az a szadduceusok, vagyis az igazi nagyurak/főpapok. Velük nem kommunikált (vagy inkább: ők nem kommunikáltak vele).

I_Isti 2016.02.11. 11:27:59

Sose értettem, hogy - nemsokára - amikor Isten brutális természet feletti csapásokkal fogja az engedetlen emberiséget sújtani, az emberek mégis miért nem térnek meg?

"És tikkadának az emberek nagy hévséggel; és az Istennek nevét káromlák, akinek hatalma vala e csapásokon; és nem térének meg, hogy neki dicsőséget adjanak."

vagy: "És káromlák a menny Istenét az ő kínjaik és fekélyeik miatt; és meg nem térének az ő cselekedeteikből."

Azért ebben az állapotban egyáltalán nem lenne ciki, hogyha kiáltanának, hogy "Bocsáss meg Isten" -- de neeem, ezek még a legsúlyosabb csapásaik alatt is csak káromlása képesek. DE MIÉRT?

Hát, ezt a "lelkésznőt" olvasva már értem. Ha az emberiség egy részének ilyen "keresztény" lelkésznők jutnak, akkor tökéletesen megértem, hogy olyan szinten idegenednek el Istentől és az élettől, hogy még a legsúlyosabb élethelyzetükben sem lesznek képesek a kevélységüket, a teljesen felhizlalt testi természetüket levetkőzni.

KötőSzó · http://kotoszo.blog.hu 2016.02.11. 11:30:50

@Ad Dio: korábbi cikkünkből kiderül, hogy Nadia Bolz-Weber sem csak a kirekesztettekkel, társadalom peremén élőkkel foglalkozik: gyülekezetébe drogosok, jelenlegi és egykori alkoholisták, ügyvédek és kertvárosi családok együtt járnak. kotoszo.blog.hu/2015/10/19/a_legkulabb_mai_predikator_egy_tetovalt_ex-alkoholista_evangelikus_no

Ad Dio 2016.02.11. 14:18:16

@KötőSzó:

Nem ismerem a munkásságát sem a gyülekezetét. Ezt a konkrét megnyilvánulását kritizáltam. Sajnos egy közkeletű elgondolás Jézusról, hogy csupán a társadalom margóján élőkkel foglalkozott volna. Ez nem igaz.

A sadduceusokkal és a zelótákkal (politikai lázadók) nem nagyon kommunikált. Minden más csoporttal úgy tűnik szívesen.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.11. 14:18:22

Soha nem értettem a katolikus egyház magyarázatát arra, vajon nők miért nem lehetnek papok. Azt kevés indoknak érzem, hogy Jézus férfi volt, hiszen semleges nemű nem lehetett. Valamilyen neműnek lennie kellett, ám ez miért zárja ki a másik nemet? Amúgy magam is katolikus vagyok, ám nem holmi feminista törekvés beszél belőlem.

Tudom, ez nem tartozik a témához.

Rébusz 2016.02.11. 14:19:02

Sokadszorra ugyanaz a probléma. Fordítás. A cikk címe nem adja vissza azt, amiben a cikkben szó van. Istent meglátni a rossz emberben? A cikkben lévő öngyilkosok lelki betegek voltak, elég erősen ki is hangsúlyozza ezt a lelkésznő. Nem gyilkosok voltak vagy ilyesmi. Vagy talán rossznak számít az egyik, azért mert meleg? Jézus tényleg a "betegekhez" jött, de hogy a rossz emberekben Istent kellene látni, az már enyhén szólva is túlzás. Ezeknek Istenre van szükségük. Egyébként eléggé átjön az újszövetségi szövegekben, hogy Jézus elfárad a tevékenysége folyamán, hogy szüksége van pihenésre, több ilyen jelenet is van. A szociális munkát végzők biztos tudják, mit is jelent ez. Minden egészséges ember kikészülne, lelkileg kibillenne, ha állandóan az élet sötét oldalával kellene konfrontálódnia.

Ad Dio 2016.02.11. 14:48:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Pár évig koptatta a teológia padjai, de én sem hallottam erre elfogadható magyarázatot. 'Mercsak. Remélhetőleg nem marad így örökké.

Rébusz 2016.02.11. 17:47:20

@Ad Dio: @Kovacs Nocraft Jozsefne: talán mert a választott 12 apostol is mind férfi volt. Választhatta volna Jézus Máriát és Mártát is, mégsem tette, pedig ahogy a szombat törvényét is felülírta, úgy a nők társadalmi helyzetével kapcsolatban is válhatott volna véleményformálóvá. A katolikus egyházban azok a nők, akik papi hivatást éreznek magukban, számtalan különböző profilú szerzetesrend közül válogathatnak. Én inkább azt nem értem, hogy azok a katolikus nők, akik a női papságot hiányolják, mert úgy érzik, az lenne az ő útjuk, miért nem választják valamelyik szerzetesrendet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.11. 18:50:40

@Rébusz:

Talán neked is megvan, hogy az apostolok nem papok voltak, tehát amit írsz, az nem érv. Arról viszont nem tudok, hogy Jézus vagy Isten szemében a nő alacsonyabbrendű lett volna/lenne a férfinál.

"Én inkább azt nem értem, hogy azok a katolikus nők, akik a női papságot hiányolják, mert úgy érzik, az lenne az ő útjuk, miért nem választják valamelyik szerzetesrendet."

Talán azért, amiért azok a férfiak, akik úgy érzik, a papság lenne az ő útjuk, nem valamelyik szerzetesrendet választják. :)

Ad Dio 2016.02.11. 21:53:02

@Rébusz:

A papság és a szerzetesrend két nagyon különböző téma. Nem akarok újabb "vitafrontot" nyitni, de a cölibátus csak az ezredforduló környékére válik kötelezővé. A szerzetesség viszont mindig nőtlen Istennek szentelt életet jelentett. Szerzetesként - ahogy akkoriban úgy most is - élhetsz papként, vagy laikusként.

Az ősegyházban bizonyos helyeken a diakonátust nők is vállalhatták. Később ezt a papi rend egyik fokozatának tekintették. Úgy tűnik bizonyos páli közösségekben is beszélhettek a gyülekezet előtt nők.

Szerintem semmiféle elvi alapja nincs a női papság elutasításának. Ez csupán a hagyomány egyik eleme, ami bármikor megváltozhat.

Ad Dio 2016.02.11. 21:53:09

@Rébusz:

" a szombat törvényét is felülírta,"

A szombat törvényét Jézus csupán módosította (vagyis inkább azt mondhatnánk, hogy úgy kezelte, ahogy akkoriban az egyszerű emberek, ellentétben a farizeusokkal). A szombat törvényét az ősegyház írta felül lassan, amikor az ünnepnapot a hét utolsó napjáról áttették az elsőre.

Andika69 2016.02.12. 08:47:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Leginkább azért, mert a katolicizmus üldözte a történelem során a nőket leginkább. Már létrejöttekor, amikor államvallássá emelték, tűzzel-vassal Rómában, igen erőteljes progromokat indítottak a nők ellen, bevezetve a ma is uralkodó patriarkális nézeteket. És ez az inkvizícíóba teljesedett ki, hiszen Európa szerte nők százezreit küldték máglyára, vetették vízbe, sokkal többet mint férfit. Ezért napjainkra is maradt ebből sok megkülönböztetés.

Tranquillius 2016.02.12. 08:52:06

@Andika69: Túl sok Dan Brown-t teccik olvasni. Javasolnám helyette mondjuk a Fabiolát.

Tranquillius 2016.02.12. 09:34:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A katolikus papság az apostoloktól, és rajtuk keresztül Jézustól származik. Ez egy lassan kétezer éves folytonosság. Ha lesz időd menj el egy papszentelésre és megérted.
Amúgy egyáltalán nem hiszem azt, hogy a nők azért nem választhattak bizonyos foglalkozásokat (pl. nem katonáskodhattak), mert alacsonyabb rendűek lennének. Sokkal inkább azért, mert egyszer régen kipróbálták ezeket a dolgokat és belátták, hogy nem működik. Ami nem megy azt pedig nem kell erőltetni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.12. 09:34:44

@Andika69:

Tény, hogy sokkal több nőt égettek meg boszorkányként, mint férfit, de ettől még nem állítanám, hogy a katolicizmus üldözte volna a nőket. Nők ellen indított pogromokról én nem tudok: ennyire még az iszlám sem elvakult, pedig az aztán igazán elnyomja a nőket... A társadalmak meg túlnyomórészt korábban is patriarchális berendezkedésűek voltak, ebben a kereszténység nem hozott változást, sőt Mária kultusza révén emelte a nők megbecsülését.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.12. 13:09:47

@Tranquillius:

"A katolikus papság az apostoloktól, és rajtuk keresztül Jézustól származik."

Ezt tudom, Jézus egyházalapító szavai minden misén elhangzanak. :) Az a tény azonban, hogy az adott korban praktikus okokból Jézus férfiakat választott ki apostoloknak (pl. azért is, mert a zsidók meg sem hallgattak volna egy nőt, na meg testi adottságok, kitartás stb. is kellett az apostolsághoz), még messze nem indokolja azt, hogy a mi korunkban miért ne lehetne nő pap.

"Amúgy egyáltalán nem hiszem azt, hogy a nők azért nem választhattak bizonyos foglalkozásokat (pl. nem katonáskodhattak), mert alacsonyabb rendűek lennének."

Ilyet soha sehol nem állítottam. Annak ellenére sem, hogy a nőt a menstruáció alatt általában tisztátalannak tartották, ezért egyes dolgok ez idő alatt tiltva voltak nők számára.

I_Isti 2016.02.12. 13:10:28

@Ad Dio:
1) Jézus egyik tanítványa a 12 apostol egyike zelóta volt, a Lukács 6:15- szerint: "Mátét és Tamást, Jakabot, az Alfeus fiát, és Simont, aki Zelotesnek nevezteték,"
Illetve a Mt 10-ben is "kannáj" van, ami ugyanazt jelenti, mint a "dzelótész".
Ha nem állt volna szóba Jézus a zelótákkal, akkor az általa választott egyik apostol nem lett volna zelóta.
2) a szaddoceusok megfigyelték Jézus szolgálatát, és teológiai vitába is szálltak vele: például a Luk. 20:27-ben:
"Hozzá menvén pedig a sadduceusok közül némelyek, akik tagadják, hogy van feltámadás, megkérdék őt,"

Ebből a kérdésből Jézus egy briliáns farizeus rabbinikus írásmagyarázatnak megfelelő érveléssel levezetve bizonyította be, hogy van feltámadás:
"De akik méltókká tétetnek, hogy ama világot elvegyék, és a halálból való feltámadást, sem nem házasodnak, sem férjhez nem adatnak:
36. Mert meg sem halhatnak többé: mert hasonlók az angyalokhoz; és az Isten fiai, mivelhogy a feltámadásnak fiai.
37. Hogy pedig a halottak feltámadnak, Mózes is megjelentette a csipkebokornál, mikor az Urat Ábrahám Istenének és Izsák Istenének és Jákób Istenének mondja.
38. Az Isten pedig nem a holtaknak, hanem az élőknek Istene: mert mindenek élnek ő néki."

Ez egyébként azért is fontos kérdés ezzel a "keresztény" lelkésznővel kapcsolatban, mert az ő vallása a szaddoceusokéhoz van nagyon közel: nem hisz sem a feltámadásban, sem az örök ítéletben, ami pedig egyértelműen benne van Jézus fent idézett szavaiban - ha vannak akik "méltókká tétetnek" -- akkor van valami mérce, ami alapján ez a "méltóvá tétetés" megvalósul, és vannak, akik nem lesznek méltóak (az igazak feltámadására).

Az pedig önmagában gyilkosság, hogy elmegy egy homoszexuális, kábítószeres, öngyilkos temetésére, és nem beszél arról, hogy létezik bűn, ami miatt a halál uralkodik az embereken, és van megoldás a bűnre, és ez a megoldás Jézus Krisztus keresztje, és soha semmilyen körülmények között nem az öngyilkosság.

Ha bárki a földkerekségen akár homoszexuális, narkós, bipoláris, öngyilkos művészlélek, akár középosztálybeli "jó családapa" Jézus Krisztus kereszthalálába, eltemettetésébe és feltámadásába vetett hit nélkül üdvözülhetne, akkor nem kellett volna a Messiásnak "kiüresítenie magát", "mindenben hasonlóvá lennie hozzánk", és engedelmeskedve az Atyának kínhalált szenvednie.

De mivel megtörtént a megváltás, ezért van megoldás a bűnre, van megoldás a bipoláris elmezavarra, van megoldás a homoszexuális démonok gyötrésére, van Szabadító, aki a bűn, és a halál minden kötelékéből megszabadított, és meg is szabadítja ma is mindazokat, akik _ezt_ igénylik tőle, és nem ostoba vallásos temetést az elkárhozott emberek testének!

Rébusz 2016.02.12. 21:56:53

@Ad Dio: rendben, módosította, úgyis mindketten ugyanarra gondoltunk. Az viszont eléggé nyilvánvaló, hogy a vasárnapra vonatkozó előírás (az úr napját szenteld meg) sokkal kevesebb tartalommal bír, mint a hithű zsidóság körében jelenleg is érvényben lévő péntek estétől szombatig tartó konkrét tilalmak. Jézus ezeket a rigorózus előírásokat írta felül.

Rébusz 2016.02.12. 22:18:08

@Ad Dio: Női diakónusok vannak a katolikus egyházban (nem a papi fokozatról beszélünk). A lényeg az átváltoztatás, amit csak a pap végezhet, az igehirdető diakónusok, diakonisszák nem. A papi szentség éppen erről szól, ez egy papi privilégium.
A cölibátust és a női papság kérdését mindig egybe mossák, egyszerre követelik a változást ezzel kapcsolatban. A cölibátus egykoron az alsópapság kezdeményezésére jött létre, ezen lehet változtatni, úgy gondolom, de ezt az illetékesek, érintettek döntsék el és ne a kívülállók. A női papságra ugyanez vonatkozik, de: Jézus rengeteg megbotránkoztató dolgot tett, mit számított volna akkor, ha nőket is apostolának választ? Mégsem tette. Az utolsó vacsorán 12 férfivel ült asztalhoz és nekik mondta, hogy ezt tegyétek az én emlékezetemre. A papok a későbbiekben azok lettek, akik ezt az ő emlékezetére tették. Jelenleg a magyar egyház paphiánnyal küzd. A katolikus hívek aránya sokkal nagyobb a többi felekezetnél, a papok leterheltek, erőn felül teljesítenek. Ha egy katolikus papnő anya lesz, az rengeteg kiesést is jelent, hiszen a gyerek gondozását mindenki elsősorban az anyától várja el, meg persze az anyák maguktól is így érzik helyesnek. Azért terhesen vagy szoptatós anyaként nem könnyű hajnali öt órakor felkelni, hogy a 7 órai misét elmondhassa valahol egy jó kocsikázás után egy vidéki jéghideg kis templomban. Vagy éjjel csörögjön a telefon, mert utolsó kenetet kell feladni valakinek a kórházban. Egy katolikus papnál bármikor csöröghet a telefon és akkor menni kell. Keresztelőről temetésre, ami lelkileg is megterhelő lehet. Egy katolikus pap olyan, mint egy szolga, akin még az inkvizíciót is számon kérik, akit még mindig lehet a hite miatt bántani és szidni. A hívek pedig nem a lelkipásztori kisegítőt szeretnék, hanem a papjukat, akinél gyónnak, áldoznak, esküdnek, aki a gyereküket kereszteli. Jézus azt mondta, adj fel mindent, kövess engem. Ez azért egy nagyon erős kijelentés.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.12. 22:18:16

@Rébusz:

"mint a hithű zsidóság körében jelenleg is érvényben lévő péntek estétől szombatig tartó konkrét tilalmak"

Mely tilalmak egyébként kitől is származnak? Mind az ötszázakárhány?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.12. 22:54:50

@Rébusz:

"Jézus azt mondta, adj fel mindent, kövess engem. Ez azért egy nagyon erős kijelentés."

"Ha egy katolikus papnő anya lesz"

Egy cölibátusban élő katolikus papnő hogyan is lesz anya? Talán megismétlődik a Szentlélek általi megtermékenyítés?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.12. 22:55:09

@Rébusz:

"A cölibátus egykoron az alsópapság kezdeményezésére jött létre, ezen lehet változtatni, úgy gondolom, de ezt az illetékesek, érintettek döntsék el és ne a kívülállók."

Egyetértek, ne a nemhívők vagy az ateisták döntsék el! :)

A mai hívek között ott vannak a holnap papjai is, akik azért mégiscsak érintettek lennének, nem gondolod? S mivel egy hívő döntését a papi hivatásról befolyásolhatja a cölibátus megléte, minden hívő érintett és NEM kívülálló. A papunk ismer olyan papot, aki 60 fölött döntötte el, hogy pap lesz - azóta már fel is szentelték.

Rébusz 2016.02.13. 07:53:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Látom, nem olvastad el, amit írtam. Például azt is, hogy a cölibátust és a női papságot állandóan együtt emlegetik, mint ahogy te is. Én elképzeltem egy női papságot, de nem egy női cölibátusos papságot. Konkrétan ugyanis képtelenségnek tartom, hogy valaha is a katolikus egyházban a pogány vesta szüzek mintájára bevezessék a női papság intézményét. Kicsit fából vaskarika lenne a külvilág számára is: nem elég, hogy a szegény férfiak, most már a szegény nők is a cölibátusra vannak kényszerítve katolikuséknál. Ezen lehet vitatkozni, de én így gondolom.
Mint ahogy abban sem értek veled egyet, hogy valamiféle közvélemény kutatást kellene tartani a hívek között, legyen-e cölibátus vagy nem. Vagy ha mégis: hány százaléknál húzzuk meg a választóvonalat? Nemek arányát hogyan vegyük figyelembe, életkort? Frissen megtértek, rendszeresen templomba járók vagy csak papíron katolikusok? És hány száz évente változtasson az egyház a gyakorlatán és alkalmazkodjon az éppen aktuális társadalmi hozzáálláshoz?
Furcsa elképzeléseid vannak, csak gondolj bele abba, hogy ha például bármely klubhoz csatlakozni akarsz vagy egy intézményhez vagy akár egy munkahelyhez, akkor neked kell a már meglévő szabályokat elfogadnod. A katolikus egyház pedig nem egy demokratikus intézmény, ezt katolikusként tudnod kellene. Még a papságban sincsen demokrácia, hanem hierarchia és engedelmesség. Az, hogy 60 felett lett valaki pap, fogalmam sincs, hogy jön ide. Dr részemről ezzel le is zártam.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.13. 13:07:33

@Rébusz:

"Látom, nem olvastad el, amit írtam. Például azt is, hogy a cölibátust és a női papságot állandóan együtt emlegetik, mint ahogy te is."

Én elolvastam és értem is. A fene sem emlegeti a kettőt együtt, ezt csak te olvasod bele. Utoljára még megpróbálom, de azt hiszem, nincs sok értelme érvelni neked.

"Én elképzeltem egy női papságot, de nem egy női cölibátusos papságot."

Fejleszd a fantáziád. :)

A női papság ellen pl. azt hozod fel, hogy a gyerekes nő a gyerekkel járó elfoglaltságok miatt nem tudná mindig ellátni a papi hivatását. Nem tudom, hallottál-e már arról, hogy egy pap is szokott beteg lenni, amikor nem tudja ellátni a hivatását, pl. orvosi vizsgálaton vesz részt vagy kórházba kerül akár több hétre.

Most akkor gondolj bele az érvelésed logikátlanságába:

1) Van cölibátus. Ez eseben nem áll a gyerek okozta elfoglaltság, mert a történelem során eddig egyetlen olyan eset ismert, amikor egy nő férfi közreműködése nélkül teherbe esett. Ez nem fog megismétlődni, mert Jézus második eljövetele minden valószínűsg szerint nem ilyen lesz.

2) Nincs cölibátus. Ez esetben a férfi papnak is lehet gyereke, vagyis az anyához hasonlóan vele is előfordulhat, hogy pl. a gyerek betegsége vagy egyéb ellátása miatt ideiglenesen nem tudja ellátni a papi hivatását. Sőt az is lehet, hogy pl. a feleség halála esetén neki kell felnevelnie a gyereket. Talán te is tapasztalod, hogy manapság egy férfitól is elvárható, hogy részt vegyen a gyereknevelésben és a gyerek ellátásában. Vagy úgy gondolod, hogy épp egy katolikus pap tartaná a feleségét középkori alárendelt helyzetben? Én ezt nem tudom elképzelni.

Mint tehát látod, a cölibátus vagy annak eltörlése ugyanúgy érinti/érintené a férfi papokat, mint az esetleges női papokat. Te mégis többek között a cölibátus eltörlésének a női papokra gyakorolt hatásával indoklod a női papság elutasítását. Igencsak hibás érvelés.

Akkor ki is köti össze a cölibátust és a női papságot? Én biztos nem, ezt inkább te teszed, csak észre sem veszed. :(

"Mint ahogy abban sem értek veled egyet, hogy valamiféle közvélemény kutatást kellene tartani a hívek között, legyen-e cölibátus vagy nem."

Hol is írtam ilyet? Te írtad, hogy erről döntsenek az érintettek. Én csak arra bátorkodtam utalni neked, hogy minden hívő lehet érintett, tehát a kijelentésed logikai következményére mertem felhívni a figyelmedet.

"Furcsa elképzeléseid vannak, csak gondolj bele abba, hogy ha például bármely klubhoz csatlakozni akarsz vagy egy intézményhez vagy akár egy munkahelyhez, akkor neked kell a már meglévő szabályokat elfogadnod."

Inkább neked vannak furcsa elképzeléseid. Ha már a munkahely példájával jössz: ha valaki már csatlakozott egy intézményhez vagy munkahelyhez, akkor bizony joga van beleszólni az intézmény vagy munkahely életébe, működési szabályaiba. Alacsonyabb vagy magasabb beosztású vezetőként ez kötelessége is lehet, de a közönséges tagság is beleszólhat, ezt hívják szakszervezetnek, talán hallottál már róla. Tehát bőven van példa arra, hogy egy szervezet tagjai reformokat vezetnek be. Nem azt állítom, hogy az egyház a hívek munkahelye, csak a hasonlatod/érvelésed hibájára hívom fel a figyelmedet. Mellesleg ugyanez áll egy klubra is, a tagok módosíthatják a szabályokat.

Hallottad, hogy Ku-Klux-Klanban már négerek is lehetnek tagok? El tudtad volna ezt képzelni 50-100 évvel ezelőtt?

www.dailymail.co.uk/news/article-2828425/The-Ku-Klux-Klan-opens-door-Jews-black-people-homosexuals-new-recruits-wear-white-robes-hats.html

"Az, hogy 60 felett lett valaki pap, fogalmam sincs, hogy jön ide."

Elég baj, mert csak az azt megelőző mondatot kellene elolvasnod, és akkor értenéd.