Evangélikus Közéleti Blog

KötőSzó

A vallásosak irigyek, az ateisták pedig hülyék?

2015. november 11. - KötőSzó

Egy kutatás eredményei szerint az ateista gyerekek nagylelkűbbek és jószívűbbek vallásos társaiknál, egy másik szerint pedig az ateisták az agyuk kisebb részét használják. Mit mutatnak meg és mit nem ezek az eredmények?

Szerző: Laborczi Dóra

A vázolt kutatási eredményeknek köszönhetően két alaptétel látszik megdőlni: az egyik, hogy erkölcsös ember csak vallásos lehet (az amerikaiak 53 százaléka gondolja ezt), a másik, hogy a közvélekedés szerint az ateisták a felvilágosult okosak és a hívők a naiv butuskák. Remek, hogyha az ehhez hasonló kutatások árnyalják a képet. Mégis az a benyomásunk támadhat, hogy az eredmények tálalása semmi mást nem segít elő, minthogy mindkét csoport elégedetten dörzsölheti össze a tenyerét: lám-lám. 

Az első kutatásban mintegy 1200, 5-12 éves gyereket vizsgáltak hat teljesen különböző országban (Kanadában, Kínába, Jordániában, Törökországban, az USA-ban és Dél-Afrikában) és egy egyszerű kísérletet végeztek el velük: a gyerekeknek matricákat kellett megosztaniuk velük azonos iskolába járó, azonos etnikai csoportba tartozó, ismeretlen társaikkal. A kutatók ez alapján vonták le azt a következtetést, hogy az ateista gyerekek adakozóbbak. De vizsgálták azt is, hogy a gyerekek hogyan ítélik meg, ha egy társuk kárt okoz nekik és milyen büntetést tartanak indokoltnak. A vallásos gyerekek általában gonoszabbnak és büntetésre méltóbbnak ítélték mások cselekedeteit az ateistáknál. Megállapításaik szerint a vallásos gyerekek ítélkezőbbek. Az eredeti kutatás a Current Biology folyóiratban jelent meg. 

Azok, akiknek volt szerencséjük szigorú vallási közösségekkel érintkezni, most bizonyára lelkendeznek, hogy személyes benyomásaikat igazolta a tudomány. Akár fel is sóhajthatnak: nem velem volt a baj. A jelenség, amit a tanulmány hazai fogadtatása is jelez, éppen ezért megérhet néhány gondolatnyi kitérőt.

Tudatos döntés vagy kézhez kapott szabályrendszer?

Mi egy klasszikus, nukleáris (egy apa, egy anya, egy gyerek), keresztény család vagyunk. Nem hitvallós-melldöngetősek, de meggyőződésesek. Nincsenek a kereszténységünknek hétköznapi élet minden területére kiterjedő szabályai, mert ez nem életmód, hanem életforma. Vallásosságunkból nem következik, hogy mikor kelünk fel, hogy milyen ruhát viselünk vagy, hogy mit engedünk meg a gyereknek és mit nem. Elvontabb dolgok következnek belőle, nem tabuk és nem szabályok. A nyitottság, a bizalom és a remény sokkal inkább következik kereszténységünkből. Lehet, hogy enélkül is jellemző lenne ránk, de így talán tudatosabb.

Nem tudnám megmondani, hogy vallásosnak számít-e a gyerekem, csak azért, mert mi azok vagyunk. 

Bizonyára a gyerekre is hatnak ezek a dolgok, ismerős neki a közeg is, a templom, az énekek, az imádkozás, de elsősorban nem azért nyitott, kedves, barátságos és jószívű, mert vallásosak vagyunk, hanem, mert ilyen a közvetlen környezete. Az, hogy ez adott esetben hitbeli meggyőződésünkből következik, majdhogynem másodlagos.

A kereszténységhez érett, felnőtt döntés kell. Lehet valaki kulturálisan keresztény vagy belenőhet ilyen-olyan szigorúbb-megengedőbb közösségek szabályrendszereibe, de azt gondolom, hogy ez más műfaj. A hívő ember nem kézhez kapja a hitét, hanem megdolgozik érte. El kell érni egy bizonyos kort ahhoz, hogy hitünk alapját jelentő kérdésekről egyáltalán el lehessen kezdeni beszélgetni, ezt követi aztán keresztényeknél a konfirmáció vagy a bérmálás – ami ezt a szimbolikus nagykorúságot megerősíti. Más kérdés, hogy attól a legtöbb egészséges kamasz gyerek kimenekül a világból, ahogyan most beszélünk ezekről a roppant izgalmas kérdésekről. 

A gyülekezeteket gyakran kicsinyes, kívülálló számára követhetetlen – mégis alapvetőként beállított szabályszerűségek és kizárólagosságok határozzák meg. Ezt onnan tudom, mert én is egy ilyen, kisvárosi közösségben nőttem fel, ahol a vallásos nevelés extremitásai a gyerekek, illetve a fiatalok viselkedésén is elég jól megmutatkoztak. Hittanos társaim valóban a legarrogánsabb és legkétszínűbb módon tudtak viselkedni és elítélni mindazokat, akik nem mentek bele az általuk helyesnek tartott színjátékba. Voltak azonban valóban élő kovászai a közösségnek, akik mindenkihez túláradó szeretettel és figyelemmel fordultak.

Úgy 17 évesen elmentem egy fiatalok számára szervezett lelki alkalomra, úgy nevezett csendes hétvégére egy igen kedves cimborámmal. Itt a lelki táplálék mellett sokkal nagyobb hangsúlyt fektettek arra, hogy mit szabad és mit nem. Mintha egy egészséges lelkületű, csillogó szemű keresztény fiatal nem tudná ezt magától is. Körül-belül másfél nap után meguntuk a dolgot, és a hazaküldés kockázatát remélve vállalva remegő térdekkel kisurrantunk bagózni az egyik épület mögé. Az odabenn kegyesen szónokoló társaság kétharmada ott fújta a füstöt! Ők megijedtek tőlünk, mi meg tőlük, aztán nevettünk egyet, de a helyzet ettől még nem oldódott fel. Odabenn ugyanúgy folytatódott a színjáték és sokan a kint bagózók közül hirdették fennhangon, hogy a dohányzás az ördögtől való. Persze tudom, hogy minden osztálykiránduláson tilos a bagózás és ez így is van rendjén. A kamaszkorhoz hozzátartozik a bujkálás és a cinkosság. Itt az ő meghasonlottságuk volt a döbbenetes. Valóban megterhelő lehet ekkora kettősségben felnőni gyerekkortól kezdve. Ahol csak a bűn-nem bűn kategória létezik a gyermeknevelésben is és, ami a legkárosabb egy gyerek egészséges fejlődése szempontjából: a megszégyenítés. Ehhez képest nem nehéz más gyerekeket nyitottabbnak látni és láttatni.

Minden vallásról nem tudok nyilatkozni, de a klasszikus keresztény fundamentalizmusban családon belül egyértelműen leosztott, az édesapa mindenhatóságára alapozó szerepek vannak és az édesanya egyértelmű száműzése a nyilvános szférából. Mégis, mennyire nevelhet nyitott szívű, adakozó gyerekeket egy négy fal között élő, csak azt a világot ismerő édesanya? Persze, nem minden keresztény szülő tekintélyelvű. Sokak számára a vallásosság éppen a megkötöttségek alóli felszabadulást jelenti.

A kutatás eredményeiről  kritikusan

A kutatás által érintett jelenség mindenesetre valós, és szomorú, hogy Magyarországon ezt sokak tapasztalata is alátámasztja. Az eredmények és módszerek láttán mégis felmerülhet néhány kérdés: valóban le lehet vonni minden vallás minden követőjére vonatkozóan ezeket a következtetéseket 1200 gyerek viselkedéséből? Vajon milyen definíciók mentén került valaki a vallásos kategóriába? Vajon a mérésben használt, vallással kapcsolatos fogalmak ugyanazt jelentik Kanadában és Dél-Afrikában? Vajon a mérésben szereplő 6 ország (melyek közül egy sem európai), mennyire tükrözi Földünk összes országának vallásos mintázatát? Végül, de nem utolsó sorban: vajon a Current Biology egy társadalomtudományi folyóirat?

kutatásból egyébként az is kiderül, hogy a vizsgált különböző faktorok közül a gyerek kora hat a legerősebben a nagylelkűségre: minél idősebb, annál altruistább. A vallásosság pedig csupán 0,17 hatásfokkal teszi kevésbé nyitottá a gyerekeket. Tehát megfigyelhető az összefüggés, de elég gyenge. Mindezt úgy tálalni, hogy a vallásosság önzőbbé teszi a gyerekeket finoman szólva problémás.

A kutatás magyarországi fogadtatása és tálalása sokkal inkább a hazai kereszténység büntető, ítélkező profiljának szól, mintsem egy komolyan vehető ténymegállapításnak. Erre elővehetjük gyorsan a másik kutatást, aminek eredményébe kapaszkodva aztán lehülyézhetünk mindenki mást vagy inkább a keresztény értékek fényében levonhatunk néhány tanulságot arról, hogyan is lát bennünket a világ, hogyan jelenünk meg nem vallásos közösségekben és milyen mintákat adunk át a gyerekeinknek.

Képek: innen és innen.   

A bejegyzés trackback címe:

https://kotoszo.blog.hu/api/trackback/id/tr88067466

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rézfánfütyülő fűzangyal 2015.11.12. 10:47:07

Próbáltam már más helyeken is magyarázgatni, hogy a vitatott kutatás nem a kereszténységről szól, és annak kiemelése teljesen hamis színben tünteti fel a kutatás célját. Most is csak ezt tudom mondani.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2015.11.12. 10:47:50

Ha a gyerek szerető, törődő, kommunikációképes, ŐSZINTE családban nő fel, valószínűleg maga is olyan lesz. Vagy nem. Létezik az a trauma, amit ilyen családi háttérrel sem tud valaki feldolgozni, illetve létezik olyan huzalozású ember, akire semmi nem hat, vagy minden fordítva hat. Ha a gyerek hazug, képmutató, szeretettelen családban nő fel, valószínűleg maga is olyan lesz. Vagy nem. Előfordul, hogy valaki képes tudatosan szembeszállni a hazugsággal és a képmutatással. Már alsó tagozatban ki kellene hangsúlyozni, hogy a tudományos kutatások elsöprő többsége nem arról szól, hogy mi VAN, hanem arról, hogy mi LEHET, nem abszolútumokat vizsgálgat, hanem esélyeket, jelen esetben: nem azt mondja, hogy a vallásos gyerek irigy, hanem hogy nagyobb eséllyel irigy, de a legkevésbé sem biztos, hogy valóban az. (Nagyon sok múlik a mintaelem-számon, konfidencia intervallumokon, a millió figyelembe vett vagy elhanyagolt módosító tényezőn, minél komplikáltabb egy kérdés, annál bizonytalanabb a válasz, és a "milyen egy gyerek természete és miért" egy baromi komplikált kérdés).
A saját teljesen szubjektív véleményem az, hogy két alapvető út létezik a gyereknevelésben: valaki vagy szeretettel, őszintén, kommunikálva közelít a gyerekéhez, vagy a sokkal kényelmesebb megoldást választva keres valami dogmarendszert, és minden további ráhúzza a kölyökre. Utóbbi esetben a dolog sikere azon múlik, mekkorát hazudik a kedves szülő a dogmarendszerrel kapcsolatban (minél tiltóbb és életszerűtlenebb a rendszer, valószínűleg annál nagyobbat). A vallások esetében az tud lenni a gond, hogy többségük a kérdezősködést és a vitát kimondottan NEM hálálja meg, az ateizmusnál meg az, hogy maga is vallásos jellegű mániává válhat, amikor a mások iránti gúny és megvetés túlsúlyba kerül az eredeti célokhoz (vagyis a dolgok semleges, tudományos megközelítéséhez) képest. Azt mondanám, hogy ha az extrém eseteket kivesszük, akkor csak oda lukadunk ki, hogy minden a szülőn, az ő személyes döntésein, intelligenciáján, érzelmi hozzáállásán és lelki erején múlik, a többi csak kifogás (:

para_noir 2015.11.12. 10:48:16

Nyilván nem ez a lényeg, de a nukleáris család a magyarban rém hülyén hangzik.

sakkosfx 2015.11.12. 10:49:10

A vallások pont a félelmeinkből és butaságunkból táplálkoznak, ezért minden vallás elvetendő! Nem beszélve arról, hogy könnyebben irányíthatóak a vallásosak az uralkodó hatalmak nagy örömére!

Netuddki. 2015.11.12. 10:49:50

A vallás alapvetően mint a tömegek szolgasorban tartásának eszköze működik évszázadok óta. Az biztos, hogy az alkalmazott pszichológiai eszközök nyomot hagynak minden hívőben. Elég csak az ország legnagyobb tolvajára nézni. Hadovál itt keresztény Európáról, amikor mindenki, ő is, tudja, hogy csak addig kell neki a hit amíg eszközként használhatja a hatalom megtartásában. Az egyház meg szó nélkül asszisztál hozzá. Eh!

torró 2015.11.12. 10:50:19

Rögtön az elején szeretném az utánam következő hozzászólóknak ajánlani, hogy tiszteljétek egymás nézeteit. Ne ugorjatok egymás torkának, abban a meggyőződésben, hogy valakinek az életvitele különb a másikénál. Mivel emberekről beszélünk, a gyarlóság mindenkiben ott van. Mindegy, hogy vallásos vagy ateista, minden csoportnál van kivétel. mindenütt van jó ,és rossz egyaránt.
Ezekre az úgymond tudományos felmérésekre meg nemigazán vagyok vevő, mert nagyon sok összetevőn múlik, hogy egyáltalán értékelni lehessen. Nem akarom felsorolni, mert tudom, akik rendszeres kommentelők ezekkel tisztában vannak.
Vallásosnak lenni kemény munka. El kell kötelezni magad, és csak mély meggyőződéssel tudod ezt végezni. Ateistának lenni egyszerűbb. De ott is EMBERNEK lenni ugyanolyan munka mint a vallásosnak. Megmondom őszintén én templomba járó ember vagyok. Egyébként az ember ahogy idősödik jobban igényli. Hogy mennyire vagyok mélyen vallásos, ezt még én sem tudom megítélni. Hogy vannak kétségeim? Nos szerintem mindenkinek vannak. Olyan a világ és benne az emberek.

Ad Dio 2015.11.12. 10:51:43

Egy egészséges lelkű gyerek nem tud "ateista" lenni.

Az istenhit ugyanis azt a reményt és bizalmat jelenti, hogy az élet azon területe, ahová az én hatalmam nem ér el, az is "rendben van". Vagyis annak is van felelőse, gondviselője és akármi is történik a végén minden a helyére kerül. Az ateizmus hite ellenen azt jelenti, hogy az életben csak az van, amit az ember(iség) a maga igényeire képes formálni. A többi csupán tudattalan történés, aminek nincs "felelőse", "gazdája" vagy "gondviselője".

Az egészséges lelkületű gyerek számára a szülei jelentik ezt az óvó/védő hálót, így ők mindenképpen hisznek a "minden rendben van" állapotban. A gyerekek mind istenhívők, maximum az istenük a szüleik.

Az ateizmus csak önálló felnőttként átélhető hit.

Ad Dio 2015.11.12. 11:01:34

10 filléres véleményem: nem tartom szerencsésnek az előzetes moderációt. Megöli a vitát.

Mérnork 2015.11.12. 11:02:03

Nem különösebben hiszek egyik szervezett vallásban sem, de úgy gondolom a legtöbbjük alapvetően egy normális erkölcsiséget próbál sugallni, a követőik felé, ha a bigott részeket kivesszük belőlük.
Nagyon sok ateista pont annyira görcsösen, minden kritikát/kételyt/kérdést zsigerből elutasítva, a más véleményen lévőt izomból hülyének nézve ragaszkodik a saját hitéhez, mint bármelyik vallás legbigottabb hívei.

Mérnork 2015.11.12. 11:02:19

"A vallás alapvetően mint a tömegek szolgasorban tartásának eszköze működik évszázadok óta."
Ezért vezették be a komcsik anno a Lenin kultuszt....;-))))

Ésszelteli 2015.11.12. 11:04:29

Nem úgy látom, hogy a kutatás alapos lett volna.Ezért ezeket a válaszokat teljesen figyelmen kívül kell hagyni. Egy liberális világi gondolkodású tulajdonképpen azt hiszi, hogy azért gyültek össze ott emberek, hogy szabályrendszereket alkossanak és azt követve éljenek.Ennek viszont semmi köze az igazsághoz.Ebből pedig további tėv következtetések fognak születni.Ennél többet nem is szabad várni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.12. 11:08:32

Azért ez egy keresztény elég szánalmas magyarázkodása. Van egy bevett nézet, amit ez, és sok más kutatás cáfol. Minimum odáig el kéne jutni, hogy tehát a vallás egyáltalán nem hasznos az erkölcs szempontjából.

A másik kutatásnak egy totálisan bugyuta félreértelmezését írtad le, aztán nem is tárgyaltad. Ugyanis a másik kutatásban az eredeti cikk egyáltalán nem azt állapítja meg, hogy az ateisták hülyébbek. Ez csupán a hülye keresztények kifordított logikája szerinti félreértelmezés. Az első cikk viszont megállapítja, hogy az ateisták adakozóbbak.

Mérnork 2015.11.12. 11:36:39

@Brendel Mátyás:
Te vagy az egyik jó példa arra amit már az előzőleg írtam: nagyon sok ateista pont annyira görcsösen, minden kritikát/kételyt/kérdést zsigerből elutasítva, a más véleményen lévőt izomból hülyének nézve ragaszkodik a saját hitéhez, mint bármelyik vallás legbigottabb hívei.

Szalay Miklós 2015.11.12. 11:36:54

Talán érdemes megjegyezni, hogy nemcsak a két véglet, ateizmus és vallásosság létezik. Ott van köztük még az agnoszticizmus is, ami, legalábbis itthon kevésbé van benne a köztudatban. Egy rövid összefoglaló hitről, ateizmusról és agnoszticizmusról:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid019

(A legfelső sor a kép tetején, "Hit, ateizmus, agnoszticizmus". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

egysmás 2015.11.12. 11:37:47

Azok, akik hallucinálnak, vagy azok, akiknek epilepsziás rohama van, azok nagyobb agyi aktivitást (nagyobb részét használják az agyuknak) mutatnak, mint azok, akik nem.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2015.11.12. 11:37:55

:: egy másik szerint pedig az ateisták az agyuk kisebb részét használják

Ennek azért fussatok neki még egyszer, mielőtt komolyan veszitek.

tralalala 2015.11.12. 11:38:43

Hát... igazából mindegy, a biológia döntött már. Az ateisták alig szaporodnak, a vallásosak meg igen. Így alapvetően a mai korban, fogamzásgátlással, családtervezéssel, abortusszal meg ilyesmivel, ateistának lenni evolúciósan hátrányos. Ettől persze az ateista maga még érezheti jól magát haláláig :D

Persze az ateizMUS az még növekedhet egy darabig, hiszen a vallásosak áttérhetnek ateistának. De pl. a muszlimok száma jóval gyorsabban nő, sőt még a keresztényeké is, tehát darabra hiába van több, arányaiban valójában egyre kevesebb az ateista.

Őszintén szólva elég ironikus, hogy pont az evolúció szelektálja ki az ateistákat :)

Források (a könnyed olvashatóság miatt blogokat adok, de ott hivatknoznak normálisabb forrásokra is):
Ateista vs vallásos reprodukciós ráta:
blogs.telegraph.co.uk/news/edwest/100029971/atheism-is-doomed-the-contraceptive-pill-is-secularisms-cyanide-tablet/

blogs.scientificamerican.com/bering-in-mind/gods-little-rabbits-religious-people-out-reproduce-secular-ones-by-a-landslide/

Vélhető vallásos vs ateista népesség száma 2050-ben:
www.pewforum.org/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/
)

2015.11.12. 11:38:47

"A vallásosság pedig csupán 0,17 hatásfokkal teszi kevésbé nyitottá a gyerekeket."

Te érted ezt a mondatot?

KötőSzó · http://kotoszo.blog.hu 2015.11.12. 11:43:11

@Ad Dio: Az előzetes moderáció a trollok szűrésére szolgál, pont azért, hogy érdemi eszmecsere legyen, és ne robbantsanak szét értelemes beszélgetéseket oda nem illő hozzászólásokkal.

Bobby Newmark 2015.11.12. 12:28:06

@Mérnork: Normális, 2000 évvel ezelőtti társadalomra kalibrált erkölcsiséget. Tökjó, valóban.

Ateizmus egy semleges álláspont, nem hit. Ezzel szemben a nem bizonyítható dolgok variációs lehetősége végtelen, tehát annak a valószínűsége, hogy az adott vallás hasraütés szerű tippje igaz, 1/fektetettnyolcas. Tehát nulla.

fideszeszsidó 2015.11.12. 12:28:28

Vitatott, hogy a "diktátorjáték" ami az idézett kutatás alapja, mit mér. Valamilyen viselkedésben mutat eltérést, de az nem feltétlenül az altruizmus. Ugyanazok, akik a diktátorjátékban adnak - azaz altruisták - a diktátorjáték kiterjesztésében elvesznek a másiktól. (en.wikipedia.org/wiki/Dictator_game) Ezért az összes itt leírt vélemény csak felszínes és kritikával értelmezendő - az enyém is...

A valláskritikát vagy az ateizmust nem kellene keverni a vallásokkal vagy az istenhívőkkel szembeni militáns agresszivitással, amire Brendel Mátyás a sajnálatos példa.

Bobby Newmark 2015.11.12. 12:28:48

"de meggyőződésesek."

Meggyőződéses biztos nem vagy. Meggyőződni csak létező dolgokról lehet. A vallás homlokegyenest az ellentéte ennek.

"Ahol csak a bűn-nem bűn kategória létezik a gyermeknevelésben"

Ez a lényege, tudod, erre van az egész vallás kitalálva. Minél hamarabb agymosni a gyereket hazugságokkal, a jó cél érdekében.

SabaSaba 2015.11.12. 12:29:13

A hit, az igazi vallás a SZERETET-ről szól alapvetően. Ezért miért lennének a hívők, a vallásosak irigyek?! Mit irigyelljenek?? A másik új autóját, új házát, új nőjét, pasiját, új márkás ruháját/cipőjét/óráját stb.?? MINEK?? A vallásos embernek az élete a segítőkészségről, és a többi JÓ-ról szól, amit ha megtenne más is (aki nem hívő éppen úgy, mint a hívő), nem kerülne sor ROSSZ dolgokra. Mivel azonban ez nagyon nehéz és fáradságos, inkább sokan nem tesznek jót (főleg ezért éppen a nem hívők! s mondják a hívőre, aki jót tesz, milyen buta, én rosszat teszek, ő meg nekem jót, milyen ostoba...), ezért aztán van a sok rossz dolog, amit leginkább a HÍVŐ EMBER SZENVED EL! Mert a nem hívőt ez egyáltalán nem bántja, mivel maga teszi a rosszat. Szóval a rossz nem létezik, csak a jó, ezt magyarázta már a kis Einstein is az órán a suliban, aki nem tudná! Én nem fogok magyarázkodni, tegnap volt Szent Márton napja, az első igazi magyar származású jó ember, szent ember, aki jót cselekedett, el lehetne végre gondolkodni. Minden más, hogy butáknak van a vallás stb., akiket meg lehet vezetni, ez nem helytálló! Egyetlen dolog igaz a hívőre, hogy érthetetlen számára, amiért vele nem jót tesznek más, esetleg nem hívők (bár hívők is lehetnek álszentek és rosszat akarók), ő pedig csakis a jót, s ez a Földön bizony igazságtalan, de a hívő nem tud másképp cselekedni, élni. Ezt ugyan nehéz megérteni, de ez az igazság :D

SabaSaba 2015.11.12. 12:29:19

Az pedig, hogy a vallásos embernek ateista gyereke(i) lesz(nek) vagy az ateistának vallásos, azt nem a szülő dönti el, persze a gének és a környezet is közrejátszik, hanem Isten :D Halála előtt - érdekes módon hirtelen - MINDEN EMBER VALLÁSOS LESZ :D

Tudományos libsizmus 2015.11.12. 12:39:49

Az ateistáék hülyék, ez nem vitás. Jobban mondva bolsevisták/liberálisok, de az ugyanaz.

Ad Dio 2015.11.12. 12:59:40

@KötőSzó:

Te dolgod, de szerintem ez a moderálgatás kontraprodiktív. A késlekedés miatt ki sem alakul a diskurzus. Pár trollt el lehet viselni, de ha nincs vita, akkor mit védesz?

:-)

De Te vagy a gazda...

Bobby Newmark 2015.11.12. 12:59:48

@SabaSaba: MELYIK vallás, barátom? Nincs olyan, hogy "A vallás", és egyébként is ez a nagy szeretetesdi csak a kirakat, akinek ezt sikerül nagyjából megközelítenie nálatok katolikuséknál, azt rögtön szentté is avatjátok. Százévente egy maroknyit. Ennyit arról, hogy mennyire szól a szeretetről.
Valójában meg arról szól, hogy a lehető legkevesebb beavatkozással irányítsanak téged, önként ne is akarj semmit ettől az élettől, mert majd a túlvilágon megkapod érte a jutalmad. Aki meg ezt elhiszi a fényűzésben élő papoknak, az meg meg is érdemli.

KötőSzó · http://kotoszo.blog.hu 2015.11.12. 13:01:59

@Ad Dio: Nem vagyunk egy véleményen, de ez nem baj :)

Ad Dio 2015.11.12. 13:12:05

@Bobby Newmark:

"Ateizmus egy semleges álláspont, nem hit."

Tévedés.

Az az agnoszticizmus. Az ateizmus hit.

Ad Dio 2015.11.12. 13:14:00

@torró:

"Vallásosnak lenni kemény munka. El kell kötelezni magad, és csak mély meggyőződéssel tudod ezt végezni. Ateistának lenni egyszerűbb."

Valódi hívő ateistának lenni semmivel sem könnyebb, mint valódi istenhívőnek lenni. Ami könnyebb, az a gyakorlati hitetlenség, vagyis a nagy kérdések fel nem tétele. De - ahogy mondod - ez az életforma is inkább fiatalon könnyű, amikor a tevékenység elfedi a kényszerítő pontokat. Aztán a kor előrehaladtával egyre kényelmetlenebb ez az állapot.

Ad Dio 2015.11.12. 13:14:02

@Mérnork:

Az ateizmus ugyan olyan hit mint az istenhit, csak isetn nem létezésében hiszenk ezek a népek. Ennek a hitvilágnak is megvannak a maguk fanatikusai. Brendel Matykó egy ilyen srác. Pont annyira érdemes komolyan venni a turhaságát, mint egy fundamentalista prédikátorét: amíg nem a kiírtásunka apellál (ahogy tették a dicső SZU egyes ateista ideológusai vagy teszik egyes szélsőséges vallási prédikátorok), addig ignorálható.

Bobby Newmark 2015.11.12. 13:37:35

@Ad Dio: Tévedés. Fentebb írtam: azt állítani, hogy 1/végtelen egyenlő nulla, az nem hit, hanem matematikai tény. Azt állítom, hogy amíg nulla információnk van a dologról, addig MINDEN tipp hülyeség. Ezzel ateista vagyok, mert teista állításokat tagadok. Ennek ellenére nem hit, hanem a legracionálisabb álláspont a témában, és semleges, mert nem állítok semmit, hanem meglévő állításokat nem fogadok el.

Ugyanígy az ufónemhívés, az auratagadás, meg a vámpírokbannemhívés sem hit, hanem a tudományos konszenzus. Az bizonyít, aki állít, bizonyítatlan állítások elvetése _nem_hit_. Semmilyen szempontból.

Bobby Newmark 2015.11.12. 13:58:50

@Mérnork: Ami szintén gyakorlatilag vallássá fejlődött a maga szentjeivel (Marx, Engels, Lenin), rituáléival (katonai és civil felvonulások, munkásénekek), parancsolataival (kisdobos és úttörők pontjai), papságával (a Párt), szent ünnepeivel (Május 1., November 7.), elérhetetlen céljaival (utópisztikus kommunizmus, majd, egyszer, sok generáció múlva).

Azért is üldözte a vallást, mert spirituális konkurrencia volt. A proli nem dolgozik rendesen a kommunizmusért, ha a Mennyország a cél.

Serrin · http://ecigiblog.blog.hu/ 2015.11.12. 15:42:21

@Bobby Newmark: Miért kevered össze a kommunizmust az ateizmussal? Megvetem a kommunizmust és minden vallást is. Nekem Marx és társai nem az isteneim (vesszen az egész bagázs felőlem) és nem is lesznek istenem/isteneim. Abban az esetben fogok ilyet tenni, ha tudományosan bizonytják a létezétését bámely vallástól független kutatók.

Alick 2015.11.12. 15:42:26

@Ad Dio: "Az istenhit ugyanis azt a reményt és bizalmat jelenti"

Teljesen jogos, ugyanakkor szerintem az is érthető, amikor valaki nem kér a teológiai okoskodásokból (azon vitathatatlanságából), vagy a klerikális intézmények politikai jellegű működéséből.

Van_mikrohullámú_sütőtök? 2015.11.12. 15:42:40

Szerintem pont gyerekként van szükség egy hitre ami átsegít a felnőtté válás során. Aztán rájössz, hogy nem tudsz semmit amikor rájössz milyen nagy a világ és próbálsz valamilyen vállalható véleményt összerakni magadnak róla.

A szerző élményeihez még annyit hozzátennék, hogy volt szerencsém több neves felsőoktatási intézmény teológiáján tanult emberhez és a nagyobb számú minta alapján modhatom, hogy kb. vizet prédikáltak, de vodkát ittak. Szó szerint. Ennek ellenére fenntartom véleményem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.11.12. 15:43:00

@para_noir:

Ezt szokták kiváltani a magcsalád kifejezéssel.

erol 2015.11.12. 15:43:07

@SabaSaba: "A hit, az igazi vallás a SZERETET-ről szól alapvetően."
Vs.:
"Az ateistáék hülyék, ez nem vitás. Jobban mondva bolsevisták/liberálisok, de az ugyanaz."

galaxiscsirke 2015.11.12. 15:43:25

@Ad Dio: Kiegészítés: mindössze annyi a bajom ezzel az istenhit-dologgal, hogy benne van rendesen a lehetőség a felelősség elhárítására (nyilván van, aki használja is, van, aki nem), miszerint ha vmi rossz történik, akkor, ha nincs más megoldás, akkor nyilván Isten csapása/büntetése/akarata (megfelelő aláhúzandó), és ha esetleg nem logikus, ami éppen történt, akkor van 1 joker-válasz: "Isten útjai kifürkészhetetlenek". Ezzel az a bajom, hogy ugyan ott van az, hogy "segíts magadon, Isten is megsegít", de mi van, ha mégse? Ennél tetszetősebb nekem az, hogy mindennek megvan a következménye, a világ törvényeiből következően, és ehhez nem feltétlenül szükséges egy magasabb valami léte, ennélfogva "a világ" nem is lehet felelős semmiért, csak az ember. Vagy senki, mert pl. egy földrengésért v. vulkánkitörésért elég nehézkes bárkit is felelősségre vonni. Viszont kisebb léptékben még érdekesebb a dolog: lehet átkozni Istent, ha az ember sorsa rossz, és kényelmes is, sokkal meredekebb lenne, ha az ember magába nézne, és megfejtené, hogy mik voltak azok, amiket tett (v. épp nem tett), amiknek a következménye a mostani szívás. Minden megmozdulásunkkal a saját magunk előtti "pályát" építjük. A következőt is (ez mondjuk nyilván vagy elfogadható, vagy nem, de nekem sokkal logikusabbnak tűnik, és össztársadalmilag se lenne haszontalan, elég csak arra gondolni, mennyi hülyeséget követtek már el emberek "egyszer élünk" felkiáltással, és a környezet szempontjából se ártana, ha az lenne a köztudatban, hogy a mostani barmolással a következő pályánkat készítjük elő, és nem hagynánk annyiban azzal, hogy "kit érdekel, addigra már rég halott leszek").

Bobby Newmark 2015.11.12. 15:58:35

@Serrin: Kissé célt tévesztettél. Volt fentebb egy barom, aki ezt megpróbálta, én meg arra reagálva közöltem, hogy a kommunizmus is vallásszerű jegyeket mutat. Éppen az ellenkezője volt a célom.
A kommunizmus nem ateizmus, hanem kommunizmus. Egy isten nélküli vallás, mint a buddhizmus, vagy ha személyi kultusszal is kombinálódik, akkor meg inkább az ókori egyiptomi vallásra hasonlít ahol a fáraó volt az isten.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2015.11.12. 15:58:43

Ha már matematikailag próbáljuk megközelíteni, akkor érdemes talán emlékezni arra, hogy amíg lim(1/n) = 0, feltéve hogy n tart a végtelenbe, addig a 1/végtelen az nem nulla, mert egyrészt a végtelen az nem egy szám, másrészt pedig csak azért sem, mert a 0 és 1 számok között végtelen számú valós szám található, vagyis akárhány felé osztjuk (akár végtelenfelé is), mindig végtelenszerűen tovább osztható marad...

torró 2015.11.12. 16:17:21

@galaxiscsirke:
Mivel nappal nem értem rá, most épp a Te gondolataidat olvasva, gondolkodtam el mezeken a kételyeken, és valóban, lehet benne találni kibúvót annak, aki szereti a dolgokat, úgymond " másra kenni". Hú, mennyi mindent kellene leírnom, na, mindegy sok beszédnek sok az alja! Szóval van mondat miszerint.: Isten nem fog mindentől megóvni, hanem át tud vezetni a bajokon. Nem tudom, remélem érted, és mások is, a lényeget. Ahogy írod, hajlamosak vagyunk Istennek tulajdonítani dolgokat, főleg a megmagyarázhatatlant. Nos valóban létezhet büntetés, de Isten szabad választást adott az embereknek. Én nem vagyok prédikátor és lehet, nem jól közelítek dolgokhoz, éppen ezért ajánlanám megnézésre Joyse Meyer előadásait, keresztény hívőknek is! Ő ragyogóan megvilágítja a lényeget. Nos itt egy előadás Magyar nyelven. Higgyétek el ha csak ezt az egyet nézed meg, többet értesz majd ezekről a dolgokról.
www.youtube.com/watch?v=0QlxQA0u_Vs
Ha nem is nézed végig, csak nézz bele!

Ad Dio 2015.11.12. 17:56:57

@Bobby Newmark:

Erről egyszer már beszélgettünk. A Nicked alapján nem tudom Te részt vettél-e benne, de ott már egyszer átláttuk ezt a kérdést. Ha szeretnéd, felelevenítem a gondolatmenetet, de nem túl bonyolult. És persze Isten léte különbözik a spagettiszörny vagy az UFO-k létének kérdésétől. Erről is beszéltünk ott és akkor.

Ad Dio 2015.11.12. 17:57:07

@Serrin:

A kommunizmus kozmológiai elmélete az ateizmus volt. A kommunizmus=/=ateizmus. Úgy viszonyul hozzá, mint mondjuk a középkori társadalom és a kereszténység.

Ad Dio 2015.11.12. 17:57:15

@galaxiscsirke:

Ez a gondolatmenet érhető. De az istenhithez nem egyértelműen kapcsolódik a felelősség áthárítása. Sok vallásos ember valóban így éli ezt meg, de ahogy az ateizmusra nem igaz, hogy azért találták ki, hogy a személyes felelősséget eltűntessék, az istenhit sem erre való. A hitnek van egy olyan felnőtt formája, ami szeroint Isten munkatársai vagyunk a világban. Ami a mi felelősségünk, azt Isten nem teszi meg helyettünk. De van olyan, ami független tőlünk. Akármit is csinálunk, sehogy sem tudjuk felelősen kezelni. Hitünk szerint ezeknek a dolgoknak a világ teremtője viseli gondját.

Személyes meglátásom, de a következetesen értelmes létezés nem lehetséges valamiféle hit nélkül. Legyen az ateista vagy istenhívő. Számomra az istenhit biztosítja a szeretteim felé való kapcsolat értemességét, így ezt vallom. Ha nem hinnék Isten létezésében, minden bizonnyal Nietzsche-t követném.

Bobby Newmark 2015.11.12. 18:28:48

@Ad Dio: Gondolom nem, mert nem értek egyet a felhozott példáiddal sem. Ha ezen a blogon volt, akkor meg majdnem teljesen biztos, hogy nem velem beszélgettél, mert szerintem most járok itt először.

Miben különbözik a mai folklór (UFÓk, spagettiszörny) az ókori folklórtól? Miben különböznek az ebből kialakult hiedelemrendszerek egymástól? Mindegyik alaptalan, szájhagyomány útján terjedő kijelentéseket tekint valósnak bármiféle igazolás lehetősége nélkül.
Hogyan egyezteted össze az egymással homlokegyenest szemben álló vallásokat? Mi alapján választod ki, melyiket tartod igaznak? Nem képmutatóan pofátlan kicsit rábökni az egyikre és kijelenteni hogy akkor ez a tuti, mindenki más meg hülye, mikor a vallások egymással teljesen egyenértékűek?

Ad Dio 2015.11.12. 18:57:06

@Bobby Newmark:

" Nem képmutatóan pofátlan kicsit rábökni az egyikre és kijelenteni hogy akkor ez a tuti, mindenki más meg hülye, mikor a vallások egymással teljesen egyenértékűek?"

A vallások számodra sem egyenértékűek. Nem véletlenül vallod az ateizmust. Számomra sem egyenértékűek, de ebben - ahogy Te is - zömében szubjektív szempotok alapján döntök. Mind így vagyunk ezzel, úgyhogy nem hiszem hogy ezen az úton túl messzire jutunk. Viszont ha lehántjuk a hitről a vallást, már sokkal kezelhetőbb a szituáció.

A vallások mind az emberi világ azon részére irányulnak, amiről nem szerezhető tudás. Épp ezért természetesen nincs értelme a természettudományokon belül tárgyalni Isten létezését. A természettudományok azzal a területtel foglalkozik, amiről szerezhető tudás.

Az egyik olyan terület, ahol a tudás problematikussá válik, az az etika. Vagyis röviden: mit kell tennem? Az etika számára releváns kérdés Isten kérdése, hiszen mind megéljük azt, hogy a lehetőségeink korlátosak, a létezésünk mind időben, mint potenciálban véges. Nagyon nem mindegy, hogy ott, ahol az én lehetőségeim véget érnek, van-e Valaki, aki felelősséget vállal (gondot visel) vagy sem.

Ha azt feltételezzük, hogy nincs aki a korlátainkon túl jótáll, akkor ateisták vagyunk. Ha azt feltételezzük hogy van, akkor istenhívők.

Ennyi. Nem kell túlbonyolítani.

Bobby Newmark 2015.11.13. 02:10:48

@Ad Dio: A vallások számomra tökéletesen egyenértékűek. Az ateizmus nem vallás.

Nem szubjektív szempontok alapján döntök, hanem tökéletesen objektív szempont alapján, hogy bizonyítható-e. Egyik vallás állításai sem bizonyíthatóak, így mind elvetendő.

A világnak nincs olyan része, amit a természettudományok ne tudnának tárgyalni. A természettudomány mindent vizsgál, ami létezik.

Az etika szociológiai kérdés, csak az emberek egymáshoz viszonyulásához van köze. Az meg meg folklór nélkül is.

galaxiscsirke 2015.11.14. 21:29:05

@Ad Dio: Nem kell a világ "tőlünk független" részéhez bármiféle teremtőt feltételezni. Szerintem a világ keletkezése, működése, törvényei mindenestül megmagyarázhatók, megérthetők. Az más kérdés, hogy az ember még igencsak minimális részénél jár ennek a megértésnek, de ebből nem következik automatikusan az, hogy csakis vmiféle teremtő kellett hozzá. Régen a villámot is "istennyilának" tekintették, amíg rá nem jöttek, hogy mi az, és hogyan keletkezik, és onnantól érthető természeti jelenségként kezeljük. Ugyanez a helyzet a világ összes többi részével, jelenségével, csak még nyilván rengeteg munka van előttünk, mire a többit is felderítjük. És ehhez nem kell senkinek se gondot viselni a világra, az annyira jól össze van rakva, hogy működik magától (ha mégis feltételezünk teremtőt, aki mindenható és minden tudás birtokában van, nehezen elképzelhető, hogy olyan világot teremtett, amit időről időre javítgatni kell). Mondhatjuk,hogy hit kell az élethez, de én nem annyira hitnek, inkább meggyőződésnek mondanám. A hit számomra olyasmi, mintha el kellene fogadnom, elhinnem vmit, aminek a létezéséről v. mikéntjéről nincs információm,tapasztalatom,semmim. Így viszont nehéz bármit is elfogadni. Viszont, ha tapasztalok vmit (akár évtizedek alatt azt, hogy pl. ha nem teszek keresztbe senkinek, akkor nem kapok vissza hasonlót, akárcsak a "jótett helyébe jót várj" alapján), akkor az meggyőződés lesz, és bátran támaszkodok rá, mint vezérlő elvre, hiszen többszörösen bebizonyosodott számomra, hogy létező és működő dolog. Ezt aztán végig lehet agyalni, és egy nagyon egyszerű elvként megjegyezhető, miszerint a "hasonló a hasonlót vonzza". Aztán figyelni ennek a működését a mindennapokban. Ha arra jutunk, hogy működik (pl. ha segítek apróságokban a körülöttem levőknek, lehet, hogy gyakrabban történik az, hogy ha bajban vagyok, akkor mákom van, és épp arra jár vki, aki segíthet, v. épp olyan helyzet adódik, hogy könnyebben kijövök a bajból), akkor nem "hiszek a hasonló hasonlót vonz elvben", hanem meggyőződtem róla, hogy ez egy a világ létező és működő törvényei közül. Ehhez nem szükséges teremtő, mert az bevezet egy önkényes elemet, a teremtő akaratát, ami, ha szabad, onnantól nem 100%, hogy következetes, viszont ha 100%-ban következetes, akkor nem lehet szabad.

Árpád15 2015.11.15. 19:50:51

Először is én különbséget teszek vallásos és hívő ember között, mert a kettő nem ugyanaz. A vallásosság az számomra egy holt hit, mert nincsenek gyümölcsei. Jézus mondta: Gyümölcseiről ismerszik meg a fa. Csak egy példa a farizeusok is nagyon vallásosak voltak mégis Jézus sok mondása így kezdődött: jaj nektek, farizeusok. A Törvényt kívülről fújták, de újjászületett hívők nem voltak. A saját hagyományaikkal megfojtották az élő hitet.
Másodszor minden statisztika szükségszerűen torzít is, mert gyakran a kérdésfeltevés is olyan, hogy benne rejlik a válasz, amit a kérdező hallani kíván. Azt, hogy egy ateista butább lenne sem igaz, mint ahogy az sem, hogy hívő ember csak félművelt, agy mosott ember lehet, akit a vallás megfertőzött. Egy ilyen ember értékes tagja lehet a társadalomnak. Persze a bigott vallásosság gyakran fanatizmusba is csaphat, amely embertásunk gyűlöletével járhat együtt.

Takacs1933 2015.12.10. 21:32:34

Szent históriákról és amik a Bibliából kimaradtak.
Ezek alapján Így kellett volna kezdeni a Szentírást Mózes I. 1. 1.vers.
Kezdetben teremté Isten a Mennyek országát és a földet.
2. vers A föld pedig kietlen és puszta vala a közel mínusz 200˚C hideg világűrben a setétségben, és az Isten Lelke lebeg vala a jégvilág felett. Így közelebb állt volna egy tényszerű igazsághoz.
Mivel a Bibliaírók nem tudták,hogy a föld megléte előtt is közel mínusz 200˚C dermesztő hideg volt, ám valós Isten tudta volna, hiszen a Bibliai mennyország teremtésénél tapasztalhatta volna. Így kellett lenni a biblia további olvasata alapján, ahol Ádám és Éva kiűzetése után az Édenkertből Kerubokat /tisztség viselő angyalok/ odahelyeztetése villogó pallós lángjával történt a Mózes I. 3. r. 20. vers szerint.
Ide tartozhat, hogy a mennyben bukott angyalok lettek melyek miatt egy tökéletesebb világ teremtése lehetett indokolt. Egy tökéletesebb földre egy valós Isten nem engedhette volna át azokat a démoni sátánokat, hiszen egy előre látó és mindenható Isten akinek érték ítélete is van már az édenbe jutáskor megsemmisíthette volna. Nem megvárva, „hogy a megsokasult az ember gonoszsága” Mózes I. 6.r. 5. vers. 7.vers A sátánok miatt a föld népét özönvízzel eltörölni. Valós Isten nem várta volna be a Fáraó esetéig a tízcsapást tovább a II világháborúig a közel hatvan millió ember elpusztulását amikor mindenható létére a sátánokat eltörölhette volna a föld színéről

Napjainkban médiák szorgalmazzák „A7 főbűn” témáját de ott van még a Tízparancsolat által ismertetett bűnök is. Mind ezt az elkövetők a sátán hatására teszik a hitbéliek szerint az emberek
A kérdést az eredet vagy csírájában kellene indítani.
Vissza térve a Bibliai kezdetet. A Biblia szerint Isten a világteremtő.
A valós kezdet pedig a mennyeknek országa az angyalokkal kellett, hogy történjen. Ilyen alapon lettek a bukott angyalok is akiket más néven Démonoknak vagy sátánnak neveznek, akik rossz útra visznek embereket.
Ok okozati összefüggéssel, ha angyalokból bukott angyalok lettek az selejtnek mondható az Isteni teremtésben.. A jó gazda pedig ha konkolyt talál a búzában, azt kiválogatja és nem engedi szaporulatba jutni. Vagy korunkban technikai hasonlat az elektromos eszközöknél észre kellett venni, hogy áramütés lehet az eszköz használatnál, így a jó szigetelést és leföldelést is megalkották hozzá.
Előre látó valós Isten ha már úgy gondolta, hogy egy másik világot teremt a mennyországon kívül, okulva az előbbi hibákból az angyaloknál, nem hagyta volna átköltözni a földre a kártékony bukott angyalokat, hogy fertőzést okozzanak és szaporodjanak.
Az, hogy szabad akaratot adott az embernek ez egy kiskapus kibúvó a Biblia írók részéről mintegy félre sikerült mentesítés a hibás isteni tökéletesség védelmében. Sátáni működtetés már Ádám és Éva esetében olyan mint a csapdás egérfogó, vagy csalis horgot tenni a tudatlan halaknak és horoggal a szájukban kiemelni a vízből.
Egy valós kegyelmes jó Isten gyilkos csapdát nem agyalt volna ki a saját teremtményeinek.
Ha megnézzük a tízparancsolat részeit, az igazi nagy bűnök csak egy-egy szóval vannak jelölve pl. Ne ölj, Ne lopj. De ami a papi méltóságokat és vagyonosokat érinti, hogy ne kívánd felebarátodnak dolgait több mint tíz módját sorolja.
Azt, hogy ne hazudj konkrétan egyszer sincs megemlítve, pedig ezeken indulnak családi veszekedéstől szervezett módon népek megtévesztésével világháborúkig.
Rengeteg változattal lehetett volna részletezni a ne hazudj tíltást. Hogy Miért maradt ki a ne hazudj, akkor tiltott lenne a tömegek félrevezetése és Isten nevében saját vélemény hirdetés a hittérítők részéről.
Mindez a Bibliaírók korában levő mentalitást és következetlenséget is tükröz, amit egy valós mindent tudó előrelátó Isten nem követett volna el.
Megszívlelhetnék mindezt az aprólékos nűasznyi módon Igét boncolgató hittérítők akik nem létező démonokat sátánokat emlegetnek kik az emberekbe bújva irányítanak.
Nem megbántás vagy kivagyiságról van szó az volt a célom inkább a logikus érvelés, és a valóság kifejtés és közre adás.
Ezzel a szabad szólást ill. szabad vélemény nyílvánítást nem léptem túl.
Üdvözlettel Takács Sándor imail:kontroll1933@t-online.hu Tel:6/30 2863389
Minden igazság kereső és követönek.