Evangélikus Közéleti Blog

KötőSzó

„A magyarországi protestantizmus sokat köszönhet az iszlámnak”

Beszélgetés a menekültügyről Fabiny Tamás evangélikus püspökkel a Gólyában

2015. október 22. - KötőSzó

A plakátkampány nem tett jót az országnak, a magyarországi protestantizmus sokat köszönhet az iszlámnak és a keresztények számára a menekülők új lehetőséget jelentenek – többek között ezek a gondolatok kerültek elő Fabiny Tamás és a Menedék Egyesület menekültekről szóló beszélgetésén október 20-án kedden este a Gólyában.img_5262_f.jpg

Kováts András, Fabiny Tamás és Soltész Béla

„Nem lehet szétválasztani, hogy egy keresztény ember hány százalékban keresztény és hány százalékban ember, ezért nem keresztényként vagy emberként, hanem keresztény emberként tud viszonyulni a menekültekhez is” – kezdte Fabiny Tamás, Kováts András (Menedék Egyesület) bevezető szavaira reagálva. A püspök kifejtette, hogy a bibliai szakaszok minden hívőt segíthetnek, de a laikusok számára is érvényes sorvezetők, hiszen az Ószövetségben számos vándorlással kapcsolatos szöveg található. Toposzként tér vissza például az ábrahámi idézet:

„Emlékezzél arra, hogy jövevény voltál.”

Szintén az Ószövetségben lelhető fel az a szép hagyomány is, mely szerint aratáskor nem volt szabad mindent összeszedni, valamennyit illett a földön hagyni a takarmányból a vándorlók számára is. Az újszövetségből pedig a legismertebb és leggyakrabban idézett igeszakasz ezzel kapcsolatban Máté evangéliumában olvasható: „Jövevény voltam és befogadtatok engem.”

Társadalom és egyház sokáig idegenek voltak egymás számára

Úgy tűnik azonban, hogy a menekültekkel kapcsolatban Magyarországon jelenleg bibliai szeretet-parancs szemben áll a hatályos jogi környezettel – vetette fel Soltész Béla, az est másik házigazdája. Fabiny Tamás szerint nem ez az első ilyen eset, hiszen a második világháború idején is szembe kellett menni az államhatalommal. Példaként a mártírhalált halt Dietrich Bonhoeffert említette, aki a zsidóüldözések idején azt mondta: „Azért nem szabad a zsidókat üldözni, mert emberek és nem csak azért, mert Jézus is zsidó volt.” Bonhoeffer azt is világossá tette: „csak az énekeljen gregoriánokat, aki felemeli a szavát a diktatúrával szemben.” Fabiny szerint ez ma is érvényes:

Csak annak hiteles a kereszténysége, aki kiáll a menekültek mellett. „Sarkos mondatok ezek, de ilyenkor az ember hitvallásos helyzetbe kerül és inkább kell hallgatnia az erkölcsre, mint a törvényre.”

Ugyanakkor a nem hívő laikusok gyakran hallanak mindezzel ellenkező véleményt egyházi tekintélyektől – vetette fel Kováts András. „Tisztában vagyok vele, hogy az egyházi vezetők többsége nem velem van egy véleményen, de sokan igen. A legtöbben inkább tartózkodóak, ennek azonban inkább társadalmi-történelmi okai vannak, nem a Szentírás magyarázatának különbségei. Egyrészt, a magyar társadalomból hiányzik a gondolatszabadság, a vallási pluralizmus megélése, és ennek történelmi gyökerei vannak: az egyházban jelen való örökség – bár soknak tűnik az elmúlt 25 év, higgyék el, hogy ez így van – hogy sokáig be voltunk szorítva a templom falai közé. Társadalom és egyház idegen test voltak egymás számára. Ilyen este, mint a mai, elképzelhetetlen lett volna. Ennek vannak ma is érezhető hatásai. Harmadrészt, sokan hitvédelemként fogják fel ezt a helyzetet, és úgy gondolják, hogy össze kell zárnunk és meg kell védenünk magunkat az iszlám elől. Mivel tényleg üldözik a keresztényeket Szíriában, és sok rettenetes hír van, úgy gondolják, hogy az iszlám fenyegető tényező.”

„Senki ne mondja, hogy a szír-török határnál jó élni”

Fabiny azokat sem igazán érti, akik azt hangoztatják, hogy a menekültek maradjanak inkább Törökországban, hiszen ott már nincsenek életveszélyben: „Senki ne mondja, hogy a szír-török határnál jó élni éveken keresztül egy menekülttáborban. Nem emberhez méltó élet ez.” Azt ugyanakkor, hogy mivel jár ezeknek az integrációja, Magyarországon még nem igazán tudjuk, mert a legtöbben tovább mennek. Ezért kevés a tapasztalat egyházi és társadalmi szinten egyaránt.

„A magyarországi protestantizmus azonban érdekes módon sokat köszönhet az iszlámnak – folytatta Fabiny – ugyanis a török hódoltság idején olyan erős volt az ellenreformáció Magyarországon, hogy katolikus közegben biztosan nem maradtak volna fenn a protestáns gyülekezetetek. A török területeken azonban megmaradt a protestáns vallásszabadság. Ezt ma is láthatjuk: Nyugat-Magyarországon kisebb számban élnek protestánsok.”

„Ez a retorika senkinek nem használ”

Arra a kérdésre, hogy mit csinált konkrétan az evangélikus egyház? A püspök így felelt: sokáig nem csináltunk semmit, ezt be kell látni, de a plakátkampányról kezdetektől nyíltan vállaltam kritikus véleményemet. (Szeptemberben az evangélikus egyház naponta 150 adag ételt osztott a II. János Pál pápa téren – a szerk.)

Az evangélikus püspök a plakátkampánnyal kapcsolatban kifejtette: ez a retorika senkinek sem használ és beláthatatlanok a következményei, mivel az ember rosszabbik énjét hozza elő. Pedig a jobbat is elő lehetne hívni, mert az emberekben megvan a segítés szándéka, ezt a civilek – köztük számos hívő ember – közti összefogás is bebizonyította.

Ugyanakkor az is igaz, hogy a menekültekkel szembeni kormányzati kommunikáció sok hívőnek okoz lelkiismereti konfliktust, hiszen többségében jobbra húznak az egyházak. Ezért fontos hangsúlyozni, hogy ki kell emelni ezt a kérdést a pártpolitikai mezőből. Fabiny rossz iránynak tartja, hogy a kormány még a segítő civileket is áttolta balra. Ugyanakkor Fabiny fontosnak tartotta megjegyezni, hogy a jobbra húzásnak az is az oka, hogy „a rendszerváltást követően kormányra került baloldali pártok egyfajta posztkommunista örökséget éreztettek az egyházakkal, ezért eltávolodtak tőlük, a jobboldal pedig örömmel keblére ölelte őket. Ezzel viszont olyan gyámkodást is hajlandóak voltunk elfogadni, ami nem biztos, hogy jót tesz a hazai egyházaknak.”

Európa nem keresztény, de itt az új esély

Ugyanakkor az is kérdés, hogy mennyire keresztény a mai keresztény Európa? Fabiny a mostani helyzetben nevetségesnek tartja, hogy keresztény Európa fölött éppen azok hullatnak krokodilkönnyeket, akikről tudja, hogy be sem tennék a lábukat a templomba.
A püspök ugyanakkor azt is kiemelte, hogy a más kultúrából érkező tömegekkel járó új kihívásokat nem szabad elbagatellizálni. Kérdés például, hogy a nők és melegek egyenjogúságát zászlóra tűző nyugati államok hogyan lesznek képesek egy olyan embertömeget is integrálni, akik ezeket az ügyeket teljesen elutasítják. „Lehet példálózni a befogadás-párti skandinávokkal, de közben az az igazság, hogy üresek a templomaik” – vetette fel Fabiny. A hazai kereszténység megújulásának indirekt módon lehet motorja a menekültválság: a szekularizált világban lehet új esélyünk arra, hogy megmutatkozzon a valódi felebaráti szeretet a jövevényekkel szemben, és hogy megmutassuk, milyenek valójában a keresztény emberek.”

A Menedék- Migránsokat Segítő Egyesület két évtizede foglalkozik a Magyarországra bevándorló, illetve innen elvándorló hazai és külföldi állampolgárok társadalmi integrációjának elősegítésével szociális, oktatási és kulturális projektjein keresztül. Az egyesület idén ősszel kezdte el Menedék Műhely című beszélgetés sorozatát, melynek célja a jelenlegi migrációs és menekültügyi helyzet szakmai szempontú elemzése meghívott vendégek segítségével. Október 20-án Dr. Fabiny Tamás evangélikus püspökkel beszélgettek a Gólyában.

Fotó: Bíró Dávid (Menedék Egyesület)

A bejegyzés trackback címe:

https://kotoszo.blog.hu/api/trackback/id/tr138011791

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brix 2015.10.23. 20:55:31

Ne beszéljünk már folyton menekültekről, hiszen ezek inkább illegális bevándorlónak néznek ki, mint menekültnek..Magyarországra , pl.: 77 országból érkeztek, több mint 80%-ban fiatal férfiak...Az őslakosok a mostani migráció méretét és jellemzőit elnézve, nem nagyon éreznek felebaráti szeretetet, és ez nem is csoda.... hiszen a bejövő emberek viselkedése sem megtörtségre , sem kiszolgáltatottságra nem utal... A migránsok cinkosan összepillanatanak, amikor a határokon keresztültörnek, rohannak, nem állanak meg sehol, ahol már régen biztonságban lennének, hiszen nekik rögtön kell minden ,amiért a nyugati viágban is éveket kell dolgozni: lakás , ellátás , euró százak/ezrek...Egy kicsit több tisztelet kellene a befogadó kultúrák iránt tanúsítani, nem rögtön a jogok után kiáltozni, ajvékolni , simliskedni, és ha a vágyak nincsenek azonnal kielégítve, aggresszíven viselkedni, akkor talán több felebaráti szeretet is lenne a befogadók részéről...

Emzé Periksz 2015.10.23. 22:00:41

Miért vannak ilyen hülyék? Hogy merészel bárki, aki épelméjű, párhuzamot vonni egy ószövetségi "toposz" és napjaink vad hordái között??? Meddig tart még ez az őrület?

Emzé Periksz 2015.10.23. 22:02:58

"mert Jézus is zsidó volt" Dehogy volt zsidó. Viselkedése, tanítása minden, csak éppen nem zsidó.

Emzé Periksz 2015.10.23. 22:16:42

Az Ószövetségben számos vándorlással kapcsolatos szöveg található. Például a következő népirtás és népességcsere (erre miért nem hivatkoztak vajon a "beszélgetők"?):
Mózes Törvényei:
"Ha az Úr, a te Istened elvezérel arra a földre, ahova most bevonulsz, hogy birtokodba vedd, s ha kiűzi előled mind a népeket, a hettitákat, a girgasitákat, az amoritákat, a kánaániakat, a perizitákat, a hivvitákat és a jebuzitákat – hét nálad népesebb és nagyobb népet –, ha az Úr, a te Istened majd kiszolgáltatja neked, s te legyőzöd őket, akkor töltsd be rajtuk az átkot, ne köss velük szövetséget és ne könyörülj meg rajtuk."
"Ha az Úr, a te Istened elpusztítja azokat a népeket, amelyeknek földjét neked szándékozik adni az Úr, a te Istened, és örökükbe lépsz, megtelepszel városaikban és házaikban; országodban, amelyet az Úr, a te Istened ad neked tulajdonul, jelölj ki három várost."

Emzé Periksz 2015.10.23. 22:33:54

"Európa nem keresztény, de itt az új esély" Ez is egy elmebeteg, démoni csúsztatás. Európa akkor is keresztény lenne, ha senki nem járna keresztény templomokba - a keresztény örökség és keresztény jelleg attól még megmaradt, hogy a társadalom szekularizálódott, a mindennapi életből kiszorult a vallás gyakorlása.

"szép hagyomány is, mely szerint aratáskor nem volt szabad mindent összeszedni, valamennyit illett a földön hagyni a takarmányból a vándorlók számára is"

Nem volt ilyen hagyomány - a szegényeknek illett hagyni a földön, nem a vándorlóknak.

"a menekültekkel kapcsolatban Magyarországon jelenleg bibliai szeretet-parancs szemben áll a hatályos jogi környezettel – vetette fel Soltész Béla" Azért, mert Soltész Béla hülye. Az állam szerepe, a jogalkotás mindig, mindenhol szembenáll a bibliai szeretet-paranccsal. Ezek más szférákat szabályoznak.

"A magyarországi protestantizmus azonban érdekes módon sokat köszönhet az iszlámnak"
Miért kell ilyen kitekerten értelmezni a történelmet? Akkor a török által nem megszállt Erdély vallási sokszínűségével mi a helyzet? Vagy a Felvidék evangélikusaival?

Szörnyű butaságokat hordanak össze ezek az ostoba, kártékony alakok.

Emzé Periksz 2015.10.23. 22:40:50

"a magyar társadalomból hiányzik a gondolatszabadság, a vallási pluralizmus megélése"
Dehogy hiányzik! Ez csak ócska, tartalmatlan dobálózás a szavakkal.

BéLóg 2015.10.23. 23:40:11

Nem tudok mást mondani, mint azt, hogy "a gyümölcseikről ismeritek fel őket".
Ez a szerencsétlen Fabinyi Tamás tövis és bogáncs.
Mit is üzenhetnénk akkor?
"Sose ismertelek benneteket. Távozzatok színem elől, ti gonosztevők!"
Mt. 7,15-23.
Dícsértessék!

Cuhavidéki 2015.10.24. 01:50:06

Hogy mennyiben köszönheti a protestantizmus fennmaradását a török hóditóknak (és nem az iszlámnak) az lehet kérdés.
Mindvégig stratégiai elv volt a török állam számára az egymással vetélkedő ill. harcoló katolikus és a protestáns országok megosztása.
A protestánsokkal szembeni engedékenység a szunnita felfogáshoz hasonló puritán istentiszteleti szokások, az oltárkép és ábrázolás nélküli templombelső, a szentimádás elhagyása és mindenek előtt a katolikus egyház ill. a hódoltság kezdeti szakaszában az ország három részre szakadása idején a Habsburgok elleni harcuk miatt alakulhatott ki.

Külön érdekessége volt a megkülönböztetésnek, hogy a Szentháromságot, mint a Korán által tiltott elvet (4-ik szúra 171-ik vers) a törökök a katolikusok szemére vetették, a protestánsokat egyisten-hitűeknek tartották.

Nem-mohamedánokat azonban a török közigazgatásban nem alkalmaztak, és amint berendezkedtek, a nem-mohamedán családfőkre kivetették az un. harádzs (harács, dzsizje)-adót. A hódoltság végére az adóterhelés a háromszorosára nőtt, nem beszélve a kettős adóztatás bevett gyakorlatáról.

Mindezek eredményeként Magyarország népességszerkezete a török hódoltság végére átalakult, és ha a népesség a kezdeti 4mó-s szám alá nem is zuhant, de a magyar lakosság aránya az 1526 évi kb. 80%-ról mintegy 50%-ra csökkent.

-JzK- 2015.10.24. 02:21:23

Az, hogy a 16-17. században a protestánsok annyira gyűlölték a Katolikus Egyházat, hogy a Keresztényföldet meghódítani akaró iszlám imperializmussal is szövetkeztek, akik őket hasznos idiótáknak tartva közreműködtek a keresztény országok megosztásában, nos ez legyen a protestánsok szégyene. Amúgy: en.wikipedia.org/wiki/Liever_Turks_dan_Paaps Ez alapján a protestánsoknak inkább lehajtott fejjel inkább egy kicsit szégyenkezniük kéne, ahelyett, hogy egy modernkori új dzsihád szálláscsinálóiként mutatkoznak. Az meg külön szégyen, hogy ezt már nem is felekezetieskedés motiválja (ami mögött legalább valamiféle hitnek nevezett buzgalom állhatott), hanem a kulturális marxizmus liberális elveinek a kereszténységbe való kritikátlan recepciója.

A mohácsi vész utáni magyar történelmet katolikus keresztény nézőpontból a legjobban Pezenhoffer Antal dolgozta fel 'A magyar nemzet történelme" című 12 kötetes művében. Érdeklődök tanulmányozhatják: mek.oszk.hu/04200/04245/

Nem kérdés, hogy az olyan ember, aki keresztény létére a muzulmánok tömeges bevándorlása mellett kampányol (vagy a honvédők ellen patvarkodik), az egy öngyűlölő álkeresztény naiv idióta.

miketbeszéltek 2015.10.24. 02:32:10

@Emzé Periksz: "Dehogy volt zsidó. Viselkedése, tanítása minden, csak éppen nem zsidó."
Mivel ezzel Bibliai kijelentések, próféciák tucatjait hazudtolod meg, pld. az Újszövetség legelső Igeversét (Máté 1/1 Jézus Krisztusnak, Dávid fiának, Ábrahám fiának nemzetségéről való könyv.), ezért hiába írsz a migránsokkal kapcsolatban sok igazságot, de valójában Te is rombolod Európa keresztény gyökereit, és szálláscsinálójává válsz a saját vallásokat komolyan vevő, tűzzel-vassal védő muszlimoknak!

-JzK- 2015.10.24. 02:32:25

Ha valakit érdekel, mit mond az eredeti, évezredes, valódi keresztény hagyomány a bevándorlók/menekültek kérdéséről, érdemes utánanézni, hogy hogyan vélekedett Aquinói Szent Tamás a bevándorlásról? Ajánlom a figyelmetekbe a következő két linket, ha tudtok angolul:

www.youtube.com/watch?v=rDnLbp2Q3Kg

www.tfp.org/tfp-home/catholic-perspective/what-does-saint-thomas-say-about-immigration.html

Röviden: Aquinói úgy véli, hogy nem minden bevándorló egyenlő, és minden nemzet, minden állam eldöntheti, hogy kit fogad be és kit nem. Elutasíthatják például a bűnöző és ellenséges elemeket. Azokat, akik békésen átutaznak vagy időlegesen óhajtanak vendégeskedni egy nemzet földjén, szívélyesen, tisztelettel kell fogadni. Akik azonban le kívánnak telepedni véglegesen, azoknak el kell fogadniuk az adott nemzet kultúráját. Az állampolgársággal kapcsolatban megjegyzi, hogy Arisztotelész szerint három nemzedék után jár – Aquinói nem mond pontos időintervallumot, de azt sugallja, nem szabad azonnal állampolgárságot adni. Még több időnek kell eltelnie ahhoz, hogy a letelepedő bevándorló közügyekkel foglalkozhasson: habár nem feltétlen az ő hibája, de mégis sok időbe kerül, míg annyira járatosak leszünk egy nép történelmében, szokásaiban, ügyeiben, hogy biztonsággal tudjuk intézni ügyeit.

„Az országba érkező idegenekkel kapcsolatos viszony kétféle lehet: barátságos vagy ellenséges...”

Az állam szuverén joga eldönteni, ki barátságos, azaz a közjó szempontjából hasznos, és ki azzal szemben ellenséges. Az utóbbi elemekkel szembeni önvédelmi fellépése nemcsak joga, hanem kötelessége is. Ezt pedig törvényileg szabályoznia kell.

A barátságos kapcsolat háromféle lehet:
1.) átutazó jövevény (peregrinus), aki nem telepszik le;
2.) letelepedő idegen (advena), aki ideiglenesen letelepszik;
3.) olyan, aki véglegesen le akar telepedni. Ez esetben magáévá kell tennie az adott ország kultúráját és vallását. Ez azonban kettő-három generációnál hamarább nem következhet be, mondja Arisztotelész. Ennek oka az, hogy az azonnal letelepedettek még nem forrtak egybe az adott hazával, így a közjó megbontása esetükben valószínűbb. Meggyőződése politikailag manapság ‘nem korrekt’, de mégis kijózanítóan igaz. Ha olyan polgárok irányítanak egy országot, akik hosszú ideje ott élnek, biztosabban hozhatnak hosszú távú döntéseket a hagyományok és szokások figyelembevételével.

A kívülállókkal az emberi érintkezés kétféle lehet: békés és ellenséges. Mindkét mód rendelkezésére a Törvény megfelelőparancsokat tartalmazott. A zsidók számára ugyanis háromféleképpen nyílt alkalom arra, hogy a kívülállókkal békésen érintkezzenek.

Először, amikor a külföldiek a földjükön áthaladtak, mint vándorok.

Másodszor, amikor a földjükre azzal a céllal érkeztek, hogy ott lakjanak, mint jövevények. Mindkét irányban az irgalmasság törvénye sugallta a parancsokat: ugyanis 2 Móz 22 [21] ezt mondja: “Ne szomorítsd a jövevényt”. A 23 [9] pedig ezt parancsolja: “Ne légy terhes a vándor számára”.

Harmadszor pedig, amikor bizonyos kívülállók teljesen csatlakozni kívántak az ő közösségükhöz és rítusukhoz. Ebben bizonyos rendet tartottak. Nem fogadták el ugyanis azonnal polgárként őket, mint ahogy egyes pogány népeknél is az volt a törvény, hogy csakis azt tekintsék polgárnak, akik nagyapjuktól, illetve ükapjuktól kezdve polgárként éltek országukban. Ez azért volt így, mert ha a kívülállókat azonnal elfogadnák a nép ügyeinek intézésére, ebből sok veszély származna, mivel a kívülállóknak nem szilárdult meg a szeretete a közjó iránt, ezért bizonyos dolgokat megkísérelhetnek a nép ellen. Ezért a Törvény úgy rendelkezett, hogy olyan népek, amelyeknek van bizonyos kapcsolatuk a zsidókkal, mint az egyiptomiak, akiknél a zsidók születtek és nevelkedtek, és az edomiták, Jákob testvérének, Ézsaunak leszármazottai, a harmadik nemzedékben legyenek befogadva a nép közösségébe; más népek pedig, amelyek ellenségesen viselkedtek, mint az ammoniták és moabiták, sohase legyenek befogadva a nép közé. Az amalekitákat pedig, akik inkább ellenségeik voltak, és velük semmiféle vérrokonság nem állt fenn, örök ellenségnek kellett tekinteniük. Ezt mondja ugyanis 2 Móz [16]: “Az Úr háborút visel Amalek ellen nemzedékről nemzedékre”.

A Törvény a kívülállókkal való ellenséges érintkezésre is megfelelő parancsot adott.
Először úgy rendelkezett, hogy igazságosan kezdjék meg a háborút. Az 5 Móz 20 [10] ugyanis azt parancsolja, hogy amikor egy országgal háborút kezdenének, ajánljanak fel neki békét.

Másodszor a Törvény meghagyta, hogy a vállalt háborút bátran folytassák, Istentől merítve bizalmat. Ennek tökéletesebb megtartása végett elrendelte, hogy csata előtt a pap erősítse meg őket, megígérve Isten segítségét.

Harmadszor, megparancsolta, a csata akadályainak elhárítását: engedjék haza azokat, akik akadályokat gördíthetnének.

Negyedszer, előírta, hogy a győzelemmel mértéktartóan éljenek, kíméljék meg a nőket és gyermekeket, és ne vágják ki a vidék gyümölcsfáit.

miketbeszéltek 2015.10.24. 02:36:55

@-JzK-: "Az, hogy a 16-17. században a protestánsok annyira gyűlölték a Katolikus Egyházat, hogy a Keresztényföldet meghódítani akaró iszlám imperializmussal is szövetkeztek, akik őket hasznos idiótáknak tartva közreműködtek a keresztény országok megosztásában, nos ez legyen a protestánsok szégyene" Az pedig, hogy az akkori iszlám fennhatóság alatt a protestánsoknak (és zsidóknak) kevesebb atrocitást kellett elszenvednie, nos ez pedig
legyen a katolikusok szégyene. Mint ahogy az is, hogy a bibliai bálványimádás, Isten-ábrázolás tilalmát egy idegen vallás komolyabban vette, mint a katolikus kereszténység...

-JzK- 2015.10.24. 04:19:02

@miketbeszéltek:
Mint mondottam, az iszlám nem azért pacsizott a protestantizmussal, mert annyira humanisták lettek volna, hanem mert pontosan tudták, hogy a nyugati kereszténység egységének felbomlasztása nekik kapóra jön. Amúgy meg a "vallásszabadság" laicista-szekularista eszméje távol áll a kereszténységről (a protestáns ortodoxiától is, miazhogy), de ha már itt tartunk:

Azt tudtad-e, hogy az északi protestáns államokban meg a katolikusokat üldözték, sőt sokkal komolyabban, mint a katolikus országokban a protestánsokat? Angliában I. Erzsébet, Cromwell, Hollandiában is mik voltak. Ja, azt ugye nem tanítják, csak a Bloody Mary-t, a spanyol leyenda negrát, Szent Bertalan-éjt, arról mint hallottál, de a te pártod bűneiről még soha, pedig voltak, hidd el. (Ha nem hiszed, elláthatlak forrásokkal.) Csak ugye a történelmet tudjuk, hogy kik írták.

A Katolikus Egyház sohasem térített, és nem is térít erőszakosan (az inkvizíció a vallási viták náci kártyája, és nem is úgy volt, ahogy ma hiszik), mert elvi álláspontja, hogy akarata ellenére senkit sem szabad a hitre kényszeríteni. („Ad amplexandam fidem catholicam nemo invitus cogatur”.) Egyetlen embert sem szabad kényszeríteni hitének megváltoztatására, vagy meggyőződése miatt korlátozni (kivéve ha a közjót sérti) annak gyakorlásában. Ám a lelkiismeretet nevelni kell, mert a lelkiismeret önmagában nem az igazság forrása, hanem a szubjektivizmusé. Minden ember köteles az igazság keresésére és a jó megcselekvésére. Nem mindegy ki mit hisz, és nem igaz, hogy minden vallás ugyanolyan értékű, vagy hogy minden vallás és hit ugyanúgy üdvözít. Ugyanakkor különbséget teszünk a nem-keresztény ember és a nem-keresztény meggyőződés között.

Polgári értelemben vett türelemről beszélhetünk, laicista-szekularista "vallásszabadságról", meg dogmatikai liberalizmusról meg nem.

-JzK- 2015.10.24. 04:22:08

@miketbeszéltek:
Amúgy a katolicizmusban nincsen istenábrázolás, a szentképekkel kapcsolatban a tridenti zsinat azt írja, hogy: "illő tiszteletben és tiszteletadásban kell részesítenünk, nem azért, mert azt hisszük, hogy valamilyen isteni erő van bennük, ami miatt tisztelni kell ezeket, vagy hogy valamit kérnünk kell ezektől, vagy hogy bizalommal kellene csüggeni a szentképeken, amiként egykor a pogányok tették, akik a bálványokba vetették bizalmukat, hanem azért, mert az irántuk tanúsított tisztelet azokat az előképeket illeti, akiket ábrázolnak." Továbbá utasítja, hogy "oktassák ki a népet, hogy azok nem az istenséget ábrázolják, mintha testi szemmel látható, vagy színekkel és alakokkal ábrázolható lenne." A katolikus tanítás teljességgel egyetért abban, vallja és tanítja, hogy az Atyaisten valóságos képi ábrázolása lehetetlen és tilos.

A végtelen Isten nem férhet bele kép keretekbe (imago). Lehetetlen ábrázolni mert csak véges dolgok ábrázolhatók, tilos is mert a tízparancsolat tiltja. A Szentháromságot lehetetlen ábrázolni, mert még felfogni sem tudjuk a titkot, enélkül pedig lehetetlen bármit is ténylegesen képileg ábrázolni.

Az Isten egyébként sem anyag, hogy ábrázolni lehessen. A három isteni személy közül csak a Fiúisten vett magára anyagi test, az Atya és a Szentlélek azonban mindenestül szellemi valóság. Szimbólumokban viszont lehetséges ábrázolni a három isteni személyt, így az Atyát is. Az Atyát a Dániel próféta által megrajzolt Ősöreg alakjában (Dán 7:9, aki Isten végtelenségét, mindenhatóságát és időfelettiségét jelképezi. A Fiút úgy lehet ábrázolni, amint megtestesült, a Szentlelket pedig galamb alakjában. Jézus képi ábrázolása nem szimbolikus, hiszen, amikor ábrázoljuk, csak emberi természete szerint tesszük. Emberi természete pedig véges volt, és ennek ábrázolása nem sérti az isteni végtelenséget. Az Atyaisten szimbolikus képi ábrázolása nem sérti a Tízparancsolat bálványimádást tiltó parancsolatát.

A tízparancsolat tiltja, hogy képeknek, szobroknak isteni tiszteletet adjunk, de azt nem tiltja, hogy képeket és szobrokat készítsünk vallási hőseinkről. A lutheránusok és a kálvinisták is használják Luther és Kálvin képeit, szobrait, anélkül, hogy imádnák őket. Az abszolút képitalom nem következik a parancsolatból, amint azt más szentírási helyek is bizonyítják. Ellenkező esetben pénzt sem használhatnánk, családi fotóink sem lehetnének, sőt filmet sem nézhetnénk, hiszen az is képekből áll. Azt állítani pedig, hogy a képtisztelet nem bálványimádás, de a szobortisztelet pedig igen, üres farizeizmus. A szöveg csak azért beszél faragásról, mert a kultuszban az idegen népek túlnyomórészt szobrokat használtak. De a tilalom lényege, hogy a végetlen Istent ne ábrázoljuk végesnek, mert az káromlás.

A bálványimádás lényege amúgy sem a szoborban ragadható meg. Ha valaki hisz, hogy Buddha isten, az akkor is bálványimádó, ha nincs Buddha-szobra, ugyanakkor, ha valaki kezébe vesz egy Buddha-szobrot, és megnézi mint művészeti alkotást, de semmilyen vallási tiszteletet nem tanúsít, az a legkevésbé sem bálványimádó.

A bálványimádás belülről fakad, és nem a szobor kényszeríti. Természetesen, ahogy a parancsot nem szabad radikalizálni, úgy nem lehet elbagatellizálni sem. Halálos bűn szobrokat és képeket istenként. A Katolikus Egyház képtisztelete ezt a parancsot nem sérti, és nem is sértette soha, bármily gyakran vádolják is vele.

Az Újszövetség a bálványimádás lényegét tiltja, ezért már nem a merev képtilalomban látja a parancs teljesítését, melynek csupán nevelő szerepe volt, hanem az igaz Isten hodoló imádatában és képmása, az ember szeretetében.

"A vallásos kultusz nem önmagáért tiszteli a képeket, hanem amennyiben megjelenítik a megtestesült Istent. Az ilyen megközelítés pedig nem áll meg magánál a képnél, hanem a valóság felé tört, amit ábrázol." (Aquinói Szent Tamás)"

Olvasd el: depositum.hu/balvanyimadok.html

Kommentátor- 2015.10.24. 07:12:12

"A Szent Bertalan-éji vérengzés a világtörténelem egyik leggyalázatosabb tömegmészárlása volt, azonban nem a katolikus Egyház képviselői rendezték meg, nem is a katolikus tömegek vallási gyűlölete robbantotta ki, hanem királyi, illetve királynői parancsra történt. Még megrendezőjének, Medici Katalinnak a vallási fanatizmusát se bizonyítja, mert hiszen Medici Katalin még katolikus is csak az anyakönyvben volt, nem pedig a valóságban.
Például éppen akkor, mikor a tömegmészárlást megrendezte, adta férjhez Margit lányát – francia katolikusok felháborodása ellenére! – egyenesen a hugenották vezéréhez, Bourbon Henrikhez, mégpedig a pápai diszpenzáció [felmentés] elnyerése nélkül. A fiát pedig előtte minden áron az angliai Erzsébettel akarta összeházasítani, s mikor Erzsébet a vallási különbségre hivatkozott, cinikusan azt felelte neki, hogy majd „térítse át” (már ti. Erzsébet az ő fiát).
Annyira nem volt katolikus ez a Medici Katalin, hogy a párizsi pápai nuncius két évvel a Szent Bertalan-éji vérengzés előtt, 1570 októberében, ezt a kijelentést tette róla Alava spanyol követ előtt: „Medici Katalin még Istenben sem hisz, de nem hisz Istenben azok közül senki, akik az ő vagy fia környezetét alkotják.” (Baumgarten: Vor der Bartholomäusnacht [A Szent Bertalan-éj előtt], Strassburg, 1883., 33. o.)
Ezzel aztán a Szent Bertalan-éj a katolikus Egyház szempontjából el is van intézve, sőt egyenesen katolikusellenes protestáns rágalomhadjárat egyik leggyalázatosabb példájának bizonyul. A Szent Bertalan-éji tömeggyilkosság egyedül Medici Katalin műve, s nemcsak nem katolikus vallási fanatizmusból történt, hanem előidézője még Istenben se hitt komolyan, s előtte és utána is még többször nagyon is jóban volt a hugenottákkal. A felekezeti propaganda a tömeggyilkosság méreteit is eltúlozta, mert 30, 50, sőt 100 ezer áldozatról beszélt, azonban a párizsi városháza fennmaradt iratai az áldozatok eltemetésének költségeiről világosan bizonyítják, hogy összesen 1100 holttestet temettek el, s azok se voltak mind hugenották. (Cimber és Danjou: Archives curieuses de l’ Histoire de France, I. ser. VII., 533. o.)
Ha pedig protestáns részről ellenvetésül azt hozzák fel, hogy a francia katolikusok féktelen protestánsgyűlölete nélkül Medici Katalin nem tudta volna megvalósítani ezt a példátlan protestánsmészárlást, azt feleljük, hogy ez nem igaz, ámde a francia katolikusokat a hugenották részéről ellenük állandóan izzó példátlan gyűlölet és kihívások tették oly elkeseredettekké.
A hugenották részéről akkor már hosszú évek óta mindennaposak voltak az ereklyék, templomok, sőt az Oltáriszentség meggyalázásai, de a katolikusok tömeges legyilkolásai is. Mire a Szent Bertalan-éjre került a sor, arra már például Montgomery marsall egyedül Orthezben 3000 katolikust gyilkoltatott le, a Szent Bertalan-éjt öt évvel megelőzően pedig már volt Nimesben egy Szent Mihály-éj (Michelade) 1567. szeptember 29-én, mikor hugenotta kéztől pusztult el 400 katolikus. Pedig a kis Nimesben 400 áldozat nagyobb gyűlölet jele, mint Párizsban 1100, s Párizsban az 1100 már csak visszafizetés volt Nimesért.
Igaz az is, hogy az Evangélium még a visszafizetést is tiltja, ámde ilyen magaslatra csak egyének tudnak felemelkedni, nem tömegek, s a megbocsátást és az ellenségszeretetet csak a magánéletben lehet és kell gyakorolni, de nem a közügyek intézésében. Ha azok, akik visszafizetni akarnak, előbb gyóntatójukat kérdeznék meg, ha tőle kérnének tanácsot, nem helyeslést kapnának feltétlenül. Még a közügyek intézői is csak akkor, ha a visszatorlás törvényes eszközökkel történnék.
Az orthezi tömeggyilkosság és a nimesi Michelade valóban protestáns vallási fanatizmusból történt, s hogy ennek ellenére még a katolikusok se tudnak róluk, újabb bizonyítéka annak, milyen gyámoltalan az a „kisded nyáj”, melynek Jézus mondja az Evangéliumban (Lk 12,32) az ő követőit és hogy mennyire nem ért ez az önreklámhoz és az öndicsőítéshez. Ez csak némán elpusztulni tud, s nincs, aki haláláért bosszút lihegjen és így újabb gyűlölet és újabb viszályok magvát hintse el Ádám szerencsétlen ivadékai között. A Szent Bertalan-éji véres visszatorlás se történt volna meg Medici Katalin ateizmusa nélkül."

(Pezenhoffer Antal)

nohabgm63 2015.10.24. 07:35:24

Attól, hogy ezeket a zavaros kinyilatkozásokat egy evangélikus püspök foglalkozású személy mondta, még ne tekintsük az egyház hivatalos álláspontjának. Fabinyi érzékelhetően hódolni akar a menekültügynek nevezett problémakörben a balliberális politikai vonulat hívei előtt. Ez hetekkel ezelőtt sem volt már okos dolog, mára pedig különösen nem, látva, hogy majd minden "befogadó retorikát" folytató europai állam zár a jövevények előtt. Lám, már az osztrákok is kerítésen gondolkodnak. Ebben a környezetben igen buta dolog ez a nyilatkozat Fabinyitól, a történelmietlen megállapításairól nem is beszélve.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2015.10.24. 07:51:44

@Emzé Periksz: nem tűnt fel hogy bizonyos népeket kellett csak kiirtaniuk a honfoglaló zsidóknak? másokat meg nem. esetleg nézz utána mi volt ennek az oka. de az általad idézett szövegben is benne van már a magyarázat részleg (Isten megátkozta azokat a népeket, a zsidók csak véghezvitték)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.24. 08:23:28

@nohabgm63:

"Lám, már az osztrákok is kerítésen gondolkodnak."

Ráadásul nem is akárki, hanem egy miniszterük beszél róla:

"Az osztrák külügyminiszter azt mondta, hogy a kerítések biztosíthatják a határok védelmét. Sebastian Kurz konzervatív politikus egy, a magyar-szerb határon létesített kerítés hasznosságát firtató újságírói kérdésre válaszolva kifejtette: ha igazak lennének a kerítések hatékony működését bíráló állítások, akkor nem funkcionálna a határvédelem a bolgár-török valamint a spanyolországi határszakaszokon, ahol már régen megépült a kerítés.

Az az állítás, hogy a kerítések nem működnek, egyszerűen és mélyrehatóan hamis
- fogalmazott a miniszter."

index.hu/kulfold/2015/10/23/kitortek_egy_szloven_taborbol_a_menekultek/

A fene egye meg, már az osztrákok is benácultak Orbán hatására.

Drága ballibsi megmondóemberek, erre varrjatok gombot. :D És figyelmébe ajánlom ezt Fabiny püspök úrnak is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.24. 09:04:18

@-JzK-:

"Nem kérdés, hogy az olyan ember, aki keresztény létére a muzulmánok tömeges bevándorlása mellett kampányol (vagy a honvédők ellen patvarkodik), az egy öngyűlölő álkeresztény naiv idióta."

Hát, aki ilyenek mond, mint az alábbi idézet, nemigen illethető más jelzőkkel:

"Azt ugyanakkor, hogy mivel jár ezeknek az integrációja, Magyarországon még nem igazán tudjuk, mert a legtöbben tovább mennek. Ezért kevés a tapasztalat egyházi és társadalmi szinten egyaránt."

A püspök úr utánaolvashatna a nyugat-európai nagyvárosok no-go zónáinak. Talán elolvashatná a Rotterdamról szóló írást is: nemzeti.net/az-arabok-europai-fovarosa-rotterdam-3165585.html

"A hazai kereszténység megújulásának indirekt módon lehet motorja a menekültválság: a szekularizált világban lehet új esélyünk arra, hogy megmutatkozzon a valódi felebaráti szeretet a jövevényekkel szemben, és hogy megmutassuk, milyenek valójában a keresztény emberek.”

Bizony ám! A kereszténység megújulásának legjobb módszere a kereszténységet gyűlölő, a keresztényeket lefejezni akaró muzulmánok millióinak betelepítése és dédelgetése.

Emzé Periksz 2015.10.24. 09:06:19

@miketbeszéltek: Az idiotizmus egyik csúcsa, hogy Jézus zsidó voltának kérdését kapcsolatba hozod a mai aktuális "bevándorlási" kérdésekkel. Tudod mit: legyen zsidó Jézus, de viselkedése és tanítása akkor sem volt zsidó.

bloglegelő 2015.10.24. 09:25:36

keresztények = az iszlám despotizmus hasznos idiótái

+ némi baksis

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.24. 10:06:10

@Emzé Periksz:

Pontosan. Jézusnak nem derogált bemenni egy nemzsidó házába, holott az zsidók számára tilos volt - úgy értem, nem más tiltotta meg nekik, hanem saját maguk.

Azon is hogy megütköztek az apostolok, amikor Jézus a pogányok közé küldte őket. Szegények azt hitték, a megváltás csak a zsidóknak szól.

Jézus zsidóságával érvelni már csak azért is butaság, mert ő elsősorban isten (volt), és csak másodsorban ember.

miketbeszéltek 2015.10.24. 10:10:34

@Emzé Periksz: Hej, barátom, de könnyen szórod az "idiotizmus" jelzőt. Igaz, éppen Te voltál, aki reflexesen ide vágtad először a Biblia tagadását jelentő megállapításodat... (Egyébként ha nem ezeket a divatos eszméket fogadnád el, akkor igen sok adatot találnál arról, Jézus nemcsak tanított az Ószövetség tekintélyéről, hanem maga is betöltötte a törvényeket, sőt még az érvelési technikákat. Ha nem így lett volna, azt azonnal felhasználták volna ellene, de ilyet csak a szombat értelmezése kapcsán olvasunk.) -De a "leidiótizált" válaszomnak igazából nem Jézus zsidósága volt a lényege: bármilyen olyan állításra igaz lenne, amivel keresztény kultúránk igazi zsinórmértékét: a Szentírás kijelentését tagadtad volna. Persze abban igazad van, hogy a kulturális kereszténység tágabb kategória, és önmagában is védendő dolog. De tartom az állítást, hogy életveszélyben van a kultúránk, ha az alapját, a keresztény kinyilatkoztatást tömegek nem veszik komolyan; miközben a közvetlen vetélytárssá vált másik kultúrában tömegek ölni is képesek lennének hitük 1-1 szavának -vélt vagy valós- megtagadásáért is.

Emzé Periksz 2015.10.24. 10:24:47

@miketbeszéltek: Nem tagadtam a Bibliát, csak szerinted. Válaszaidból ugyanolyan rossz értelemben vett dogmatizmus sugárzik, ami ellen Jézus maga is küzdött tetteivel és szavaival, amikor a farizeusok a törvényt kérték számon rajta. (Jaj neked, képmutató írástudó, aki a Biblia védelmében tetszeleg!) Megismétlem, a kérdés maga fontos, de a mai "bevándorlási" kérdésekkel olyan módon összekapcsolni ezt, ahogyan teszed, idiotizmus. Részemről lezártam a kérdést.

miketbeszéltek 2015.10.24. 10:31:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Pontosan, hogy nem. Bár a vallási tisztasági törvényeken a farizeusok jó adagot önhatalmúan szigorítottak, Jézus maga is a földi szolgálata során sokszor hangsúlyozta, hogy "Izrael elszéledt juhaihoz" küldetett, a tanítványainak is megparancsolta: Pogányok útjára ne menjetek, és Samaritánusok városába ne menjetek be; Első körben a szíro-föniciai asszony kérését is elutasította. Ebben időszakban viszont hittel már idő előtt is be lehetett törni a kegyelembe, a századost meg maguk a zsidók véneit, ajánlották be Jézusnak: "Méltó, hogy megtedd neki;
Mert szereti a mi nemzetünket, és a zsinagógát [is] ő építtette nekünk." (De Ő sem hozta Jézust kellemetlen helyzetbe, nem kívánta, hogy a házába jöjjön.)
A nemzetek felé való szolgálat néhány prófécia után csak Péter Kornéliusnál tett látogatása után nyílt meg, majd Pál a "pogányok apostola" lett.

miketbeszéltek 2015.10.24. 10:39:33

@Emzé Periksz: Értsd már meg, hogy nem én kapcsoltam össze a migrációval! A cikk, illetve a fenti konferencia tette meg, Te meg ezt cáfoltad, amelyben alapvetően igazad is volt, csak a kijelentést, amit ezzel kapcsolatban tettél, azt cáfoltam meg! A Biblia igaz voltát meg minden helyzetben megvédem, én csak így kerültem bele a credóba.

KötőSzó · http://kotoszo.blog.hu 2015.10.24. 21:12:54

Kedves hozzászólók, a blogon a kommentezést az elszabaduló indulatok miatt és a moderáció folyamatos figyelésének megoldatlansága miatt egyelőre előmoderációhoz kötöttünk. Kérünk mindenkit, hogy a szabad vélemény-nyilvánítás során legyen tekintettel a másik ember (más csoporthoz tartozók) személyére. Mindent lehet, amíg tiszteljük egymást. Peace.

miketbeszéltek 2015.10.25. 18:47:33

@-JzK-: Nem értem. Állítottam én, hogy tagadom a protestantizmus erőszakos vadhajtásait? Nagy -Britannia más tészta, az anglikán egyház létrejöttének motivációja eléggé "necces", más kérdés, hogy a Szent Lélek még így is tudott munkálkodni bennük/közöttük. Viszont tény (amit nem is említettél), hogy a reformáció nevében követtek el erőszakos bűnöket Hazánkban is. - "A Katolikus Egyház sohasem térített, és nem is térít erőszakosan... mert elvi álláspontja, hogy akarata ellenére senkit sem szabad a hitre kényszeríteni." De Kedves jzK: ne viccelj már, hogy a római katolicizmus az Általad leírtak szerint tevékenykedett a történelem során! Szent István királyunk se kényszerített senkit, mikor megbotozásra ítélte a tűz őrzőik kívül azokat, akik nem vettek részt a misén! Husz János, és más "eretnekek" kínhalálához semmi köze sem volt a Római egyháznak? Elegáns dolog ezt a világi hatalomra kenni, de a katolicizmus olyan hatalommal rendelkezett a korabeli Európában-(amelyet saját hatalma érdekében tevékenyen gyakorolt is), hogy igen nagyfokú/naivitás szándékos csúsztatás szükségeltetik ahhoz, hogy valaki a bagatelliizálja a pápizmus felelősségét az inkvizícióban !

miketbeszéltek 2015.10.25. 18:47:36

@-JzK-: A bálványimádással/szentkép-kultusszal kapcsolatban csak annyit tudok mondani, hogy igen, Ámen, amit írtál! Csak itt megint csak az a bökkenő, hogy a hétköznapi vallási életben nyoma sincs a szentképekhez való ilyen visszafogott viszonyulásnak. Ezernyi példát lehet mondani arra, hogy a szentképek vallási tiszteletben részesülnek, a híveik kegyelemközvetítő erővel ruházzák fel azokat-és ezzel szemben az egyház hivatalos része semmit sem tesz.

miketbeszéltek 2015.10.25. 18:47:42

Fabinyék fő tévedése, hogy összemossák az Evangéliumot az Állam teendőivel. Az államegyházi egyházmodell melegágya ennek a szereptévesztésnek, de érdemes hangsúlyozni: a Biblia megkülönbözteti az Újszövetségben az egyént, az egyházat (eklézsiát), illetve a világi államot. Ez utóbbira Noé szövetsége az érvényes, és Pál apostol is felruházza az erőszak eszközével is a törvényes rend védelmére. Ugyanakkor Pál az egyházat is felruházza az önvédelem jogával:
2Kor 11:19 Hisz okosak lévén, örömest eltűritek az eszteleneket.
2Kor 11:20 Mert eltűritek, ha valaki leigáz titeket, ha valaki felfal, ha valaki megfog, ha valaki felfuvalkodik, ha valaki arcul ver titeket.
Éppen ezért teljesen téves az Evangéliumra hivatkozva megtagadni a nemzet/állam jogát az önvédelemre! Bár vannak nyilvánvalóan elítélendő dolgok is a Kormányzat részéről a migráns-válság kapcsán, azonban a havi 200 ezer (csak a Balkánon átjött) migráns mellett az államhatárok megvédésének a jogát megtagadó, álhumanista, álbibliai hozzáállás több mint bűn: butaság!

Ivan F. K. 2015.12.03. 11:04:17

@-JzK-:

"Amúgy a katolicizmusban nincsen istenábrázolás..."

Akkor a Szentháromság-szobor micsoda?