Más nincs? Egy férfi? – Szexizmus a gyülekezetben

2018. január 12. - KötőSzó

Nemrégiben az egész világ felfigyelt azoknak a nőknek a szavára, akik felszólaltak az őket ért munkahelyi zaklatások ellen. Kiderült, hogy még az egyébként a férfi-női egyenjogúságra törekvő társadalmakban is bőven vannak csontvázak a szekrényben, és hogy a hétköznapi szexizmus sokszor ártalmatlannak tűnő megnyilvánulásaival szemben még mindig tehetetlenek vagyunk. Néhány női lelkészt kérdeztünk arról, hogyan látják ők a nők helyzetét ebben a hivatásban, és tapasztaltak-e szexista megnyilvánulásokat a gyülekezetekben.

Szerző: Kovács Barbarawomen.jpg

Mivel ma elég sokat hallani a gender, szexizmus és patriarchátus szavakat röpködni a közbeszédben, nem árt tisztázni, hogy mit is értünk szexizmus alatt. Tulajdonképpen a rasszizmushoz hasonló jelentésű fogalomról van szó, amely azonban nem etnikai, hanem nemi alapon általánosít, néz le és vall sztereotípiákat. Nincs olyan ember, aki ne találkozna ilyesmivel a hétköznapokban: mind ismerjük az általánosításokat, miszerint a férfi akkor maszkulin, ha többet keres, mint egy nő, ha magasabb, mint a párja, ha jól tud vezetni és még sorolhatnánk. A nőkkel szemben a sztereotípiák leginkább a testükre vonatkozó megjegyzésekben nyilvánulnak meg, illetve abban, hogy a férfiakkal szemben kevésbé okosnak, humorosnak tartják őket.

A szexizmus tehát nem egyenlő a szexuális zaklatással, bár kétségtelen, hogy a sokszor viccnek szánt, ártalmatlannak tűnő megjegyzések később akár komolyabb formában is folytatódhatnak. Sokszor fel sem figyelünk ezekre, eleresztjük a fülünk mellett, ha halljuk, mivel annyira megszokottá, a mindennapi életünk részévé váltak ezek a megkülönböztetések.

„Amikor kikerültem a gyülekezetbe, tudtam, hogy az életem, a viselkedésem, öltözékem előtérbe fog kerülni. Hiszen mindenhol vannak olyan hívek, akiknek fontos, hogy egy lelkésznek milyen a megjelenése” – mondja egy lelkésznő, akinek már a pályája elején természetes volt, hogy a lelkészi hivatásban nagyobb szerepet kap a külső. De miért baj ez? – kérdezhetnénk, hiszen a lelkész közszereplő, természetes, hogy nem jelenhet meg ápolatlanul, nem megfelelő öltözékben a közösség előtt. Teljesen jogos, ez egyaránt vonatkozik férfi és női lelkészekre is.

Ugyanakkor a nőkkel szemben uralkodik egy olyan, évszázadokra visszamenő elképzelés, amely a férfiakkal szemben nem, mégpedig az, hogy a nők „testi lények”. Nem véletlen, hogy a női testet sokáig démonizálták, mint ami megbabonázza és bűnre csábítja a férfiakat. A nők teste a mai napig sokkal inkább a közbeszéd tárgya, mint a férfiaké, és a közösségek élén álló nők még inkább ki vannak téve annak, hogy mások jogot formáljanak a testük fölötti ítélkezésre. „Bibliaórán egy szolidan kivágott felső volt rajtam, leültem egy székre, és rögtön a nyakamba tekertem egy sálat. De ha nem tekertem volna, akkor sem lettem volna mélyen dekoltálva. Egy gyülekezeti tag, aki a piercingemtől kezdve mindent szóvá tett már, azt mondta, hogy nem lesz jó, ahogyan én öltözködöm, mert bűnös kívánságokat ébresztek majd az emberekben...” – osztotta meg velünk egy másik női lelkész. Érdemes felfigyelni arra a gondolatra, miszerint ha egy férfiben bűnös kívánság ébred, akkor az nem az ő hibája, felelőssége, hanem a nőé! Míg az orvosunknak vagy a fodrászunknak soha nem tennénk megjegyzéseket az öltözködésére vagy a hajára, egy lelkésszel kapcsolatban mégis megtesszük, mert úgy érezzük, hogy ő a miénk, neki a mi elvárásainkhoz kell alkalmazkodnia, hiszen a mi gyülekezetünk foglalkoztatja őt.  

A kinézetre utaló megjegyzések mellett a gyülekezeti életben rendszeresen előfordul a nőit a férfi munkaerővel szemben való lekicsinylés. Egy lelkésznő, aki egy férfi kollégájával dolgozik együtt, így vall erről: „Az egyik istentisztelet előtt, amelyen én szolgáltam, az egyik gyülekezeti tagunk odajött hozzám, és azt mondta, hogy reméli, a férfi kollégám segített nekem felkészülni az igehirdetésre. Azt válaszoltam, hogy köszönöm, nekem ez egyedül is sikerülni szokott. Mire csak annyit mondott, hogy nem baj, legalább szépen artikulálok.”

Egyáltalán nem egyedülálló eset, hogy az az elképzelés él az emberek fejében, hogy egy női lelkész csak a férfi kollégája segítségével képes boldogulni. Sokan, főleg az idősebb gyülekezeti tagok közül többen máig bizalmatlanok a női lelkészekkel szemben, és ha lehet, inkább a férfi kollégát kérik föl például egy kazuális alkalomra. Ugyanis az a sztereotípia uralkodik, hogy egy férfi jobb problémamegoldó, jobb kiállású, és jobban prédikál. A női munkaerő pedig inkább a hittanórára vagy a gyerek-bibliaórára való. Egy másik lelkésznő a pályája kezdetén szembesült ezzel a jelenséggel: „Rögtön az első irodai reggelemen becsöngetett egy néni a hivatalba, a lelkészt kereste. Mondtam, hogy én vagyok, miben segíthetek? Rám nézett, végigmért, és csak annyit kérdezett: Más nincs? Egy férfi?”

A sérelmeket nem cipelnünk kell, a cél az, hogy rámutassunk, Isten nem személyválogató, előtte nincs különbség férfi és nő között, de sajnos ez a gyülekezeteinkben még sokszor nem ilyen egyértelmű. Az egyházakban azok a változások, amelyek világi környezetben rövid idő alatt lezajlanak, gyakran hosszabb időt vesznek igénybe, ezért nem várhatjuk el, hogy egyik pillanatról a másikra megszűnjenek a női lelkészekkel szembeni előítéletek, sztereotípiák. Ugyanakkor elbagatellizálnunk sem szabad, legyintve az újabb „genderőrületre”, hiszen nagyanyáink is jól megvoltak így, tele is voltak a templomok. Felelőssége van ebben férfiaknak és nőknek egyaránt, ugyanis nagyon sokszor éppen az utóbbiak táplálják közösségeinkben a szexizmust azáltal, hogy magukra is érvényesnek és természetesnek találják ezeket a megjegyzéseket.

Azonban nem háríthatjuk el annak a felelősségét, hogy milyen közösségeket formálunk az utánunk jövők számára: olyanokat, ahol emberek mondják meg a másiknak, hogy kinek hol a helye és kinek hogyan kell kinéznie, vagy pedig olyanokat, ahol együtt szolgálnak férfiak és nők Istentől kapott elhívásuk és tehetségük szerint.

A bejegyzés trackback címe:

http://kotoszo.blog.hu/api/trackback/id/tr7013568371

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ludwig Lutheranus 2018.01.12. 19:38:35

Sokmindenben egyetértek a fent leírtakkal, pár adalékot muszáj viszont hozzáírnom.

1) Ismerek olyan srácot, aki amikor először meglátta iskolai hittanórán az egyébként teljesen konzervatívan öltözködő lelkésznőjét melírozott hajjal, akkor totál meglepődött, és ennek hangot is adott. Aztán persze elnézést kért a láthatóan meglepett lelkésznőtől, de érdekes, hogy a hölgy nemsokkal később elhagyta a melírt, és igazat adott a srácnak, miszerint ez "tényleg nem neki való."

2) Biztos forrásból tudom, hogy egy itthoni protestáns gyülekezet hosszú évekkel ezelőtt nem volt hajlandó egy helyettes lelkészként remek munkát végző hölgyet parókus lelkésznek megválasztani, mert "hajadon, fiatal, nincs még gyereke, se /lelkész/férje, és így mi lesz majd, ha családot akar alapítani?!"
Mivel ismerem valamennyire a gyülekezet előtörténet, így nem lepett meg a dolog anno, de kíváncsi leszek, hogy mi lesz akkor, ha majd egyszer új lelkészt kell választani, és jobbára hölgyek közül kell majd dönteniük (mert ugye a teológián ma már alsó hangon is egyenlőbb a nemek aránya...)?

3) Több nemrégiben ordinált lelkésznő, lelkész kapcsán olvastam, hogyha pl. egy házaspár kerül egy-egy parókiára, akkor sokszor már alapból úgy osztják meg a feladatokat egymás között, hogy a férfi viszi a gyülekezet vezetési és szervezési részét, míg a nő inkább a hitoktatásban, gyerekmunkában "erősebb."
Hogy ez azért van, mert - állítólag - a férfinak kell mindig irányítania, míg a nők alapból jobban értenek a gyerekekhez? Vagy mert a gyülekezet felől ez az elvárás? Esetleg valami egészen más miatt...?!

+1: Én azt mondom: a lelkész is ember. És a lelkésznő is nő. És jó ha vannak igényei. Legyenek is. Sőt, jó az, ha divatosan öltözködnek. Ha egy férfilelkésznek elnézzük pl. a zselét, akkor egy lelkésznőre fújunk pl. a melír miatt?! Ugyan, kérem...

+1: Nekünk, magyaroknak örülnünk kell, hogy nálunk ordinálnak nőket is. Van olyan protestáns egyház tőlünk északra, ahol ezt megtiltották. Nálunk egy ilyen lépés 15-20 éven belül azonnal taccsra vágná az evangélikus egyházat.
Úgyhogy már csak emiatt is: hajrá, hölgyek! :)

Almandin 2018.01.13. 17:25:51

Nem lep meg, hogy a lelkésznők sok szexista reakcióval találkoznak, mert maga a keresztény vallás is nagyon szexista. Pl. Pál apostol tanítása szerint az asszonyok engedelmességgel tartoznak a férjüknek. Valóban komoly kihívás lehet emancipáltan viselkedni egy lelkésznőnek, miközben a vallás alapvető tanításai az alárendeltséget hangsúlyozzák.
Ez is mutatja, hogy a kereszténység felett eljárt az idő (elnézést a hívőktől). Fából vaskarika a nemi egyenjogúságot összeegyeztetni a kereszténységgel.

miketbeszéltek 2018.01.13. 19:27:55

@Almandin: Keresztény egyenjogúság van, de feladatok alapján történő különbségtétel is van, éppen a nők érdekében. (Szemben pld. a kommunizmus vívmányával: a traktoroslányokkal.) És sajnos a legharcosabb feminista szólamok sem változtatják meg azt a tényt, hogy a nő képes csak gyermeket szülni és táplálni-ergo, a biológiai szerepben is van különbség....
A kereszténység "szabályai" meg nem emberi kitaláció termékei, hanem Isten rendelkezései. A nőknek sok, nélkülözhetetlen szolgálati területük lehet, de a gyülekezetvezetés továbbra is ellentétes a Bibliával.

M1nd3gy 2018.01.13. 19:43:07

1Kor 14,34
az asszonyok hallgassanak összejöveteleiteken. Nincs megengedve, hogy beszéljenek, nekik engedelmeskedniük kell, ahogy a törvény is mondja.
1Kor 14,35
Ha tudni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon a férjüktől, mert az asszonynak nem illik az Egyházban beszélnie.

Noémi959 2018.01.13. 20:18:20

Én a lelkészektől általában a szokásosnál konzervatívabb megjelenést várok el.
Nőktől térdet fedő szoknyát, nem dekoltált és nem átlátszó felsőt. Férfinál nem tudom elképzelni a rövid nadrágot, izompólót, fülbevalót, rasztás frizurát stb.
Persze ha magánemberként a lelkész(nő) is úgy öltözik, ahogy akar.
Az pedig hogy ki melyik munkaterületen jobb, az Istentől kapott adottságoktól függ.
Idősebb testvéreink konzervatívabb gondolkodását fogadjuk el szeretettel, mert mi is leszünk öregek és konzervatívak. (nekem ez már nincs is olyan messze, mert már nem leszek 58 se mégegyszer.)

rozsomák 2018.01.13. 20:25:52

@Almandin:

Pontosan így van..Köszönöm !
Aki eme intézménynek a szolgálója akar lenni, az talán számoljon azzal, hogy ott mi várja. És sajnos teljesen mindegy, hogy igaza van, vagy nincs.
(Ősi mondás, másra is érvényes : "ha Rómában élsz...élj úgy, mint a rómaiak" )

De - és ez már a posztolóhoz szól - ne keverjünk már dolgokat !

Az öltözködési - tágabb értelemben vett viselkedési - normák, elvárások a munkahelyek döntő többségén fellelhetőek .. Szépen is nézne ki, ha egy cipőbolti eladó gumicsizmában flangálna, mert neki az a kényelmes... vagy egy bankigazgató atlétában fogadná az ügyfelet... Nem szokta, és hát én nem tudom, miért nem..
Ja, de.. tudom..:)
Én nem ismerem ugyan, de talán egy lelkésznővel szemben is lehetnek elvárások, és nem teheti azt, amit akar.. És nem azért, mert az szexizmus lenne.
És lehet, hogy nekem jólesne köpködnöm meg rágóznom néha, de mégse teszem, mert nem illik az adott helyzetben, térben, életszituációban, holott nem tiltja jogszabály vagy előírás, csak egyszerűen nem kéne ott, akkor.
Ezt az elvárást azért ne keverjük már a szexizmussal.
Egy divatáruházba nem fognak felvenni egy pókhasú, szemüveges, dadogó 50 éves férfit, viszont egy 25 éves csinos nőt igen.
Na most ez szexizmus vagy a vásárlók igényei miatt van-e ?

Szerintem szexizmus.. na csak vicceltem..:)

Nálatok is ez a helyzet.. meg kell felelni a közönség elvárásainak is..
Hiába mondod, hogy ez nem árueladás, amit te csinálsz, bizonyos értelemben mégis az: a saját akaratodat kell érvényesítened a többiek felé..meg akarod győzni őket, vezetni akarod őket, irányt mutatni nekik stb.stb. ez bizony a saját magad eladása.. Hogy higgyenek benned, higgyenek neked..

Nem sok különbség van..

rozsomák 2018.01.13. 21:31:40

A poszt további részéről:

Rendkívül sajnálatosnak tartom, hogy Te is bedőlsz ennek a nem tudom, hol olvastam, de idézem "leszbikus feministák által kreált, férfiak elleni totális háború"-nak és nem veszed észre a hazugságokat.

Mert ami igaz, hogy igen, a szexizmus az nem a szexuális zaklatással egyenértékű, hanem az minősül szexizmusnak, amikor a nemek szempontjából inadekvát helyzetben is előjön az illető neme, mint érv vagy vélemény. Ez a szexizmus valóban, ebben igazad van.

Csakhogy - hasonlóan a rasszizmushoz -, ezen a téren is előjön az a fura helyzet, hogy a kisebbségi - itt: magát elnyomottként definiáló nő - sokszor sokkal rasszistább, szexistább, mint a többségi fél vele szemben.

És persze akkor az nem zavarja őt, ha ő jön jobban ki belőle.
(Eléggé közismert pl. a feketék vagy romák sokkal kirekesztőbbek a fehérekkel szemben, mint azok velük. Ezzel kapcsolatban azért léteznek kutatások is, de elég a jogi tény, hogy rasszizmusra a fehér ember gyakorlatilag nem hivatkozhat, csak a kisebbségi. Ez már eleve rasszizmus, ha belegondolsz.)

A szexizmusban is van ehhez hasonlóan tapasztalható jelenség, a nők is rendkívül szexisták tudnak lenni, olykor sokkal jobban, mint a férfiak.
Most ne is azzal foglalkozzunk, hogy még a legfejlettebb, egyenrangúbb társadalmakban is kb. 70%-ban várják el, hogy a férfi állja a számlát, hogy hasonlóan szinte automatikus, hogy váláskor az anyáknál landol a gyerek - hacsak nem bizonyíthatóan pszichopata, vagy kóros függő - egy apának esélye sincs, mert ez már tényleg uncsi, annyira közismert, legfeljebb az nem világos mindenki előtt, hogy ezek a joggyakorlatba beültetett sémák bizony szexizmust jelentenek a javából.
Csak fordítva ám !! És ez sokkal súlyosabb, mint az, hogy valaki rádkacsint...

De a legviccesebb, amikor egyenlő arányt akarnak olyan területen, ahol negyedakkora teljesítményt se nyújtanak. lásd a mostanában divatos informatikai nemi kérdéskört. Hát könyörgöm, ha az informatikát tanulók 90%-a férfi, hogyan lehetne már tartani, hogy egyenlő legyen, az ottani felsővezetők fele nő legyen???
Ez a kívánalom maga a színtiszta szexizmus !!!

Mint ahogy az is, hogy a nőnek nem kell már bizonyítania az erőszakot -ld. Spanyolország, Svédország - elég rámutatnia egy férfira és azt már viszik is el..(Aztán később kiderül, hogy a vádak 90%-a hamis.)
Mi ez, ha nem nyílt szexizmus a férfiak hátrányára ?

Amikor a férfiak magasabb átlagjövedelmére hivatkoznak, mindig valahogy elfelejtik, hogy semelyik nőnek nincs tiltva,hogy ne óvónő akarjon lenni, hanem informatikus. Bányásznak is elmehetnek vagy mérnökök is lehetnének.
Mert a szakmák közti strukturális eltérés okozza az átlagos jövedelemkülönbségeket, nem más.
Azonos munkakörben a közalkalmazottak bére ugyanaz.
Az meg a tőke logikájával totál ellentétes lenne, hogy az "alacsonyabb bérű nő" helyett "a magasabb bérű férfit" alkalmazza ugyanarra.
Ki lenne ez a hülye tőkés ?

Szóval kezd már kicsit elegem lenni ebből a "mindenhol robbantsuk ki a nemek közti háborút" totálisan egyoldalúan előadott hazugságaiból..

Advanced Flight 2018.01.13. 22:24:24

@M1nd3gy: maradjunk annyiban, hogy Isten nem egyenlő Szent Pál. Aki már a legelején megrontotta a jézusi, valóban csak az embert (és nem a nőt meg a férfit) tekintő alapelveket, és teleszemetelte az Újszövetséget a rabbinikus fasságaival.
Ha csak az evangéliumokat nézzük, ott Jézus teljesen egyenlően kezeli a nőket, sőt, Jézussal kapcsolatban csak pozitív női figurák tűnnek fel, és ő még a házasságtörő asszonyt is megvédi. Igazából ő volt az első, valódi demokrata és feminista, nem is csoda, hogy a sok szexista barom ezt nem bírta elviselni és keresztre feszítették.

Advanced Flight 2018.01.13. 22:27:24

@rozsomák: nagyon egyszerű, maradjon meg az egyház a jól bevált, pökhendi hímsovinizmusánál és egyáltalán ne alkalmazzon nőket semmire, azok csak kussoljanak. Ja, hogy közben elfogynak a papok? hát istenem, valamit valamiért :-P

Szóval ha az egyház rászorul a nőkre, akkor ne tegyenek már úgy, mintha kegyet gyakorolnának. Kereslet-kínálat, üzlet és ennyi.

rozsomák 2018.01.13. 23:40:43

@Advanced Flight:

Nem kéne sületlenségeket írnod..Szent Pálnak nem sok köze van a halála után többszáz évvel később megalkotott Bibliához.
Hogy ő belekerült, mások meg nem, az egy aktuálpolitikai döntés eredménye volt, rajta aztán nem múlott, lévén akkor már többszáz éve halott volt ...

Kanonizáció.. mondd neked ez valamit ? És akkor mit ?

Advanced Flight 2018.01.14. 00:55:27

@rozsomák: és ez min változtat? a lényeg, hogy nagy befolyása volt a kereszténységre (nyilván nem véletlenül ő került be), elterjesztésében óriási szerepet játszott (ami pozitívum). Az, hogy később is ez a fajta értelmezés felelt meg a drágalátos férfiaknak, magától értetődő. Sokkal jobb, hogy van egy halom ilyen nőalázó szöveg az Újszövetségben (is), mert legalább van mire hivatkozni. Az evangéliumok ebből a szempontból nem igazán hasznosak, ha a nők jogfosztottságát szeretnénk legitimálni. Ennyi az egész.

Advanced Flight 2018.01.14. 00:57:04

Bár valszeg neked felesleges bármit is írni, mert a kommentjeid alapján olyan elvakult, nőgyűlölő hímsovi vagy, hogy tényleg csak sajnálni tudom női hozzátartozóidat...ha vannak egyáltalán.

Ad Dio 2018.01.14. 00:57:24

@rozsomák:

"nem sok köze van a halála után több száz évvel később megalkotott Bibliához."

Naaaaa... tudatlannak lenni nem szégyen, de ezt hangoztatni is... azért az már nem dicsőség...

rozsomák 2018.01.14. 01:55:54

@Ad Dio:

Tudsz valamit hozzászólni is, -ja azt nemigen - vagy csak ítélkezni jöttél ide, te kisvakarcs ?

Te szerencsétlen kis együgyű ... Aztán akkor meséld már, hogy Pálnak mi köze volt ahhoz, hogy pont az ő írásait választották ki párszáz évvel a halála után a sok más közül aktuálpolitikai döntés alapján ?
Talán volt hozzá köze neki, hogy mi folyt az állam és egyház egybefonódásánál és épp miért pont az ő állítólagos írásai kerültek bele és miért nem ezer másé? ?

(Annyira bírom a hozzád hasonló sötétagyú, semmihez se értőket
Semmit se tudnak, semmihez sincs érdemi megjegyzésük, csak a magukkal hozott nulla értékű fölényeskedésben tündökölnek, mert ők a kiválasztottak. ja a kiválasztott hülyék..)

rozsomák 2018.01.14. 02:06:50

@Advanced Flight:
"és ez min változtat ?"
Szemmel láthatóan gőzöd sincs a Bibliáról, annak keletkezéséről, ezért is írtam neked az előbb, hogy kanonizáció... ennek nézz utána..
Addig ne böfögjél feleslegesen..

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2018.01.14. 06:38:21

@Advanced Flight: a lelkészek is elfogynak, meg a gyülekezetük is. Az imámok nem fogynak el. :)

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2018.01.14. 06:44:18

@Advanced Flight: az evangéliumokban még egy valami nincs benne: női apostolok. Persze voltak nők is a tanítványok között szép számban, viszont egy sem került be a kiválasztott apostolok közé. Igazán elgondolkodtató.

karandash 2018.01.14. 06:44:38

A katolikusok megoldották: nőknek nincs helye a papi pályán. Pápa se lehet nő. Viszont a pedo/homo hajlamok szinte elvárásként jelennek meg náluk.

@Advanced Flight: na igen, a keresztények jó része még mindig nem döntötte el, hogy Pálban vagy Jézusban higgyen. Kis képzavarral élve Pál belekerült a kereszténységbe, mint Pilátus a krédóba.

Mikrobi 2018.01.14. 07:05:41

Na, ezért se jó, hogy nőket engednek lelkésznek.

Vlad Tepes a jófiú 2018.01.14. 09:38:16

Nálunk egy házaspár szolgál. Sokszor elgondolkodtam, hogy melyik jobb kettejük közül, de végül döntetlenre adtam a versenyt, valahogy kiegészítik egymást. A hölgy lelkész ugyanis gyakran csapong a gondolataival, gyenge a hangja, olyan mini igehelyekre építi a predikációt, amivel tökéletesen kimerítit a kontextusból való kiemelés "bűnét". Elég zavaró, hogy amikor rájön, hogy kissé elcsúszott a gondolataival, képes a mondat közepén is félbehagyni, és visszatérni az eredeti gondolatmenethez.
A férje rövid, pontos üzeneteket próbál közvetíteni, remek az orgánuma. Minden okés lenne, ha nem volna egy szexista, rasszista, homofób barom. Általában kéthavonta egyszer valamelyik igét megerőszakolva elmondja a véleményet a nőkről, melegekről, illetve olyan nációkról akiknek nem fehér a bőre. A zavart csak fokozza, hogy az egyik presbiter cigány. Hát, kiérti ezt? :D
Ellenben beledöglik a munkába, amit a fiatalok körül végez, focicsapotot szervez és edz, ingyen korrepetál gyerekeket, és akár felnőtteket is, repülőmodellező és még a ló tudja, hogy milyen szakköröket szervez és vezet, állandóan szemetet gyűjt, fát ültet, és lót-fut az idősekkel, akiket orvosi vizsgálatra kell vinni, vagy nem tudják magukat ellátni. Egy egyszemélyes szociális háló, persze a felesége támogatásával. Szóval, egy hihetetlenül színes, sokrétű, emberfeletti energiával megáldott figura, némi hibával.

Ad Dio 2018.01.14. 09:42:38

@rozsomák:

Bámulatos Kiscimbi. Nem csak buta vagy, hanem bunkó is. Derék.

A kijelentésed így hangzott:

"nem sok köze van a halála után több száz évvel később megalkotott Bibliához."

Abszolút marhaság.

Egyfelől a "Biblia" már létezett Pál korában is (sugalmazott iratok csoportja), persze akkoriban még csak a Tóra, a Nebiim és a Ketubim néven futott (ez utóbbi még kissé képlékeny formában). A Kru 1. század közepétől már bizonyos Jézusról szóló, Jézus tanításával is összekapcsolt iratokat is elkezdtek használni, a név "Biblia" név a 2. századtól ragad rá szent iratokra.

A teljes kánon valóban csak a 4. század végére állt össze, de az iratok kivétel nélkül elkészültek a 2. század derekára. A páli levelek a szövegkritika jelen állása szerint a legkorábbi keletkezésűek, jelesül ezeket használták legkorábban a közösségek. Az evangélium még javában szájhagyomány volt, amikor ezeket a leveleket már olvasgatták.

Pálnak csak annyika köze volt a Bibliához, hogy az ő egyes leveleit képezték a kánon alapját. Ja: a többé kevésbé bizonyosan páli szerzőségű, vagy legalábbis Pál közvetlen köréből kikerült leveleket mind egy szálig beemelték a kánonba, ezen nem volt vita. A Zsidó levél pont azért volt problémás, mert a 2. században még nem volt ismert a szerzője, csak később döntöttek úgy, hogy Pál írta, lezárandó a vitákat (Pál megkérdőjelezhetetlen tekintély volt).

Szóval: tudatlannak lenni továbbra sem érdem, hangoztatni meg egyenesen szégyen...

Ad Dio 2018.01.14. 09:45:23

@karandash:

"Viszont a pedo/homo hajlamok szinte elvárásként jelennek meg náluk."

Megint hülye vagy :-). Ez van olyan jó mint az, hogy az egyház csak 1000 körül vezette be a monogámiát ;-).

Almandin 2018.01.14. 17:11:43

@M1nd3gy: Én is pont erre gondoltam. De ennek alapján már a női lelkészség is ellentétes a bibliai tanításokkal. Azt veszem észre, hogy a vallásosak is szemezgetnek a Bibliából, nem tartják be az egészet, hiszen nem is lehetne. Hiszen az Ószövetségben olyan dolgok is vannak, hogy kit kell halálbüntetéssel sújtani (ma már piszlicsáré dolgok miatt), vagy nem lehet többféle anyagból készült ruhát viselni (az ókori háziipar kevés anyagból állította elő a ruházatot). Sőt, a többnejűséget is be lehetne vezetni, mert az ókori zsidóknál volt ilyen, több bibliai szereplő is az volt. A mormonok egyébként erre hivatkoztak a többnejűség bevezetésekor.
Lehetetlen összehozni a Bibliához való hűséget és a modern életelveket. Ennek ellenére több értelmiségi rokonom (evangélikus is van köztük több ) nem tud beletörődni az én hitehagyásomba, nem is értik, hogy hagyhattam ott a kereszténységet. Pl. pont ilyen dolgok miatt. Érdekes módon pont a Biblia olvasása is elvezetett a hitehagyáshoz. Látni lehetett, hogy ez egy idejétmúlt, poros, zavaros dolog, ami még nyomasztó is (ha ezt meg ezt teszed, akkor elkárhozol). Nem véletlen, hogy az evangélikus egyház is kiad évente egy olyan művet, aminek címe "Útmutató a Biblia rendszeres olvasásához" arra az évre. Van napi ige is, meg minden. Olyan érzésem van, hogy a lelkészek se akarják, hogy a hívők csak találomra olvasgassák a Bibliát, mert akkor még zavarba jönnének. Valószínűleg pont a kínos részekről akarják a figyelmet elterelni.

rozsomák 2018.01.17. 20:11:18

@Ad Dio:

Szóval mikor keletkezett a Biblia ?

Ja... szóval, ha építek egy kőházat, akkor másnap elmondhatom, hogy az én házam már több milió éves.. mert hisz a kövek már több millió évesek..

Hogy miért pont azokat a köveket válogattam ki, amiknek semmi közük nem volt az általam majdan építendő házhoz - én döntöttem el, hogy ezeket is beépítem - , más egy teljesen más épületet emelt volna - félig belőlük, félig más kövekből, annak mi köze az aktuális köveknek ?

Ha Te abban hiszel, hogy valaki azért ír le valamit, hogy az utána pár száz évvel majd pont beleilleszkedik egy aktuálpolitikai válogatásba...mert akkor épp az folyt...

Nos... akkor Te valami félelmetesen sötét, buta figura vagy, kisbarátom,

rozsomák 2018.01.17. 20:33:55

@Advanced Flight:
Hát akkor magad is megválaszoltad a kérdést, hogy mi köze volt Pálnak a Bibliához... semmi.
A saját akaratán kívül került bele néhány írása a Bibliába. a többi írása meg nem..

(Most gondold el, ha te most feldobnád a bakancsot és két év múlva összeállítanánk egy "férfigyülölő pinák" klubját és belekerülnél - kiszemezgetve pár hozzászólásodat ... a többit kihagynánk, mert nem illene a koncepciónkba.... na akkor hogyan tudnál tiltakoznál ellene, hogy te nem is ez vagy, hogy nem akarnál egy ilyenbe belekerülni ?
Akkor már késő !!)

Na. ilyesmire gondolj, amikor valakinek az írásaiból utólag válogatnak, hogy "ez jöhet... ez meg nem.. ez is jöhet.. ez nem jöhet"

Bár szerintem most se érted, mi volt a kanonizáció...

Ad Dio 2018.01.17. 20:44:01

@rozsomák:

Vegyél vissza. Benéztem, már az első hsz-om sem neked ment, hanem Advanced Flight-nak.

Én vagyok a hunyó.

rozsomák 2018.01.17. 21:42:21

@Ad Dio:

Te nézel be valamit, de én vegyek vissza.
De ugye, olyan, hogy "bocs" még életedben nem hagyta el a szádat, ugye ?
(Imádom az ilyen narcisztikus parasztokat, mint te.)