Miért lett szent a gagyi? - Igénytelenség az egyházban

2017. november 17. - KötőSzó

Fröccsöntött gyertya villódzó műlánggal, fóliával bevont oltárterítők, művirágok. Az igénytelenné válás sziklaszilárd mérföldkövei, amelyek beköltöztek templomainkba és gondolkodásmódunkba, elhitetve, hogy nekünk ez is tökéletesen megfelel. Mikor hagytuk, hogy az igénytelenség felüsse a fejét a kereszténységben? Egyáltalán meg lehet-e különböztetni a puritán egyszerűséget a szent „gagyitól”?

Szerző: Kovács Barbara

23666572_10207929595836867_1834659593_n.png

Protestánsok számára egy monumentális, aranyozott szobrokkal díszített, cirádás katedrálisba belépni talán egy kicsit meghökkentő. Mire ez a nagy pompa, fényűzés? Nem felesleges pénzkidobás ilyesmire költeni, mikor azt a pénzt a szegényeknek is lehetne adni? Különben is, csak elvonja a figyelmet a lényegről. Azonban gyakran elfelejtjük, hogy amikor ezeket a díszes katedrálisokat építették, a mestereket és művészeket egyetlen eszme vezérelte: Istennek a legjobbat kell adni. Kerül, amibe kerül, de Istennek nem építhetünk középszerű házat! Az egész életüket rászánták, hogy a legnagyobb művet megalkossák. A városba térők számára messziről szemet kell szúrnia, hogy az aprólékosan díszített karcsú tornyok Isten házát jelölik. Mindenkinek látnia kell, hogy ő a legnagyobb, leghatalmasabb, ezért neki mindenből a legjobb jár. Mint ahogyan már az Ószövetségben is tudták, hogy Istennek csak hibátlan állatot lehet áldozni, nem lehet elé vinni hibás, sánta báránykákat, amelyek már senkinek nem kellenek.

Ma mégis azt gondoljuk, hogy Isten házában „elég jó” lesz az olcsóbb gyertya, az olcsóbb bor és az olcsóbb terítő is. Az igénytelenség ugyanis a takarékosság álruhájába bújva férkőzött be gyülekezeteinkbe. Mivel a legtöbb közösségben amúgy is spórolni kell a nehéz pénzügyi helyzet miatt, ezért az olcsó megoldásokkal szépen lassan lemondtunk arról, hogy Istennek továbbra is a legjobbat adjuk. A pénzmegtakarítás önmagában való cél lett, amelynek érdekében az igényességből is hajlandóak vagyunk engedni. Azért, hogy pénzügyileg jobban kijöjjünk, hajlamosak vagyunk kimondani az igényesség halálos ítéletét: „Nekünk így is jó lesz.”

A mondat, amely csendben elülteti bennünk a destruktív gondolatot, hogy egy gyülekezetbe ez is tökéletesen megfelel; különben is, ennyi embernek úgyis minek? Az időseket már úgysem érdekli! Ezek a gondolatok eredményezik azt, hogy olyan plakátokkal hívogatjuk az embereket az alkalmainkra, amelyeken még rajta vannak a Word hibaaláhúzásai, hogy a gyülekezeti honlapok egy része még mindig inkább elrettentő, mint hívogató, illetve, hogy az otthoni lomtalanításkor azok a bútorok, könyvek, amelyek már senkinek nem kellenek, átvándorolnak a gyülekezeti terembe „adomány” címén.

Ezek az elszomorító jelenségek két okból fakadhatnak. Az egyik, hogy a puritán, egyszerű életet összekeverjük az igénytelenséggel. Nem akarunk a fogyasztói társadalom habzsolásával, soha meg nem elégedettségével azonosulni, ezért a világtól való távolságtartásunkat így fejezzük ki. Nagyon tisztelem a minimalista, egyszerűségre törekvő életvitelt, amiben a fogyasztás és a költekezés csökkentése áll a középpontban. Ugyanakkor ez a szemlélet nem azonosítható a rossz minőségű, olcsó, gagyi megoldásokkal, hanem épp ellenkezőleg: vegyünk kevesebbet, birtokoljunk kevesebbet, de az a kevés, amink van, kifogástalan minőségű legyen! 

A másik ok pedig az, hogy gyülekezeteink nagy többségéből hiányzik a missziói szemlélet, és ez a külsőségekben is megmutatkozik. Azzal a kisebbrendűségi érzéssel állunk hozzá, hogy mi „csak” egy gyülekezet vagyunk, annak a kevés tagnak, aki hozzánk jár, megfelel így is. Csakhogy szem elől tévesztjük, hogy nem az egyháztagokról van szó. Lehet, hogy ők már megszokták ezt a honlapot, ezt az oltárterítőt, ezeket a plakátokat, de mi van azokkal, akik most szeretnének először betérni hozzánk? Számukra mit közvetítünk? Nemcsak magunkra kell gondolnunk, hanem azokra a testvéreinkre is, akik még kint vannak, de szeretnénk őket behívni.

Ha azt szeretnénk kommunikálni feléjük, hogy az evangélikusság kevesebbel is beéri, és nekik a gagyi is megfelel, akkor folytathatjuk, bár valószínűleg ez egyikünknek sem célja. Ha viszont azt gondoljuk, hogy Istennek a legjobb jár mindenből, és ezt szeretnénk a kívülállóknak is elmondani, akkor felejtsük el a fröccsöntött műanyagot.

A bejegyzés trackback címe:

http://kotoszo.blog.hu/api/trackback/id/tr1913284339

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Feszület a víz alatt delfinekkel 2017.11.18. 13:43:21

Komolyan nem értem azt a szülőt, aki ilyet megvesz a gyerekének. Ha éppen a felnégyelést, akasztást, lefejezést, stb-t lubickolnák körbe a képen a színes delfinek, akkor is megvenné? Másrészt ZombiJézuska mit keres a víz alatt?

Trackback: Mózes a kőfaragó vagány 2017.11.18. 13:42:33

Ha lett volna fa a hegyen, akkor fatáblák lennének. Ha vasöntöde lett volna ott, akkor meg vastáblák.

Trackback: Pónikáromlás 2017.11.18. 13:42:10

GiccsParádé -My little szűzmariskapónim? Kentaurina? Pónikáromlás?  Kép forrása.

Trackback: Jézus vudu 2017.11.18. 13:41:47

ErkölcsTan: GiccsParádé - Végezz vele te! Keresztény vudukészlet.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

$pi$ 2017.11.19. 08:53:09

@nem várt fordulat: "Az ószövetség egy rakat fos. Eleve, amikor teológiával kezdtem foglalkozni, eldobtam a könyvet,"

Megteheted, de az állítás nem az volt, hogy a te hited alapja a szeretet, az állítás az volt, hogy a keresztény hit alapja a szeretet. A keresztények elsöprő többsége azonban nem veti el az ószövetséget.

Amúgy ha így gondolkodsz a kereszténységről, akkor nem keresztény vagy, hanem eretnek.

"De. A vége ugyanaz. A Szeretet. Remélem te is mész (én 10:30 -kor) nagymisére ma. "

Ateistaként én azt remélem, hogy az első kötet után eldobod a második kötetet is. :D

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 08:55:41

@$pi$:

Teljesen új elemek: a semmiből való teremtés, a Szentháromság.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 08:58:20

@$pi$:

Ami 1000 éve racionális volt, az ma is az. S ez nem mai nézet,ezt már az I. században is hirdette a kereszténység.

Tény, hogy a Biblia ebben a kérdésben két ellentétes dolgot is állít, azaz "csak a hit kell" és "a tudás segíti a hitet", de később mindenképpen az utóbbi győzött.

Ad Dio 2017.11.19. 09:13:06

@$pi$:

"Közismert vallásos szófacsarás ami a bizonyítási kényszer megfordításán alapulva próbál valamiféle érvet felhozni. Ez tehát egy szándékos érvelési hiba."

Nem.

Ugyanis nem az az alapállás, hogy a vallásos ember állít valamit és a _nem vallásos_ (tehát agnosztikus) megkéri, hogy legyen már szíves bizonyítani, mert erre valóban nem lehet a kérdést visszafordítani. CSAKHOGY a vallásos ember erre a kérdésre nem ezt válaszolja, hanem azt, hogy nem tudom bizonyítani, HISZEM.

Azonban a kérdést tipikusan nem egy agnosztikus teszi fel, hanem egy ateista. A hívő így nem megfordítja a kérdést, hanem csupán rávilágít arra, hogy lehet hogy én nem tudom a magam igazát bizonyítani, de Kiscimbi a te igazad semmivel sem evidensebb. Ellentétben az agnosztikussal, az ateista ugyan olyan hit alapú állásponton van, mint az istenhívő.

"Amúgy nekem elég betegnek tűnik, hogy a keresztények bizonyíték hiányában nevetségesnek tartják Zeus, Hórusz, Thor, Síva meg vagy 5 ezer más isten létezését, ugyanakkor teljesen elfogadhatatlannak tartják Jehova vagy Jézus létezésének elvetését hasonló elvek alapján."

A keresztények más vallásokat nem tartanak nevetségesnek. Azt vallják - természetesen - hogy a maguk vallásában van a legteljesebb igazság, de más vallásokban is lehetséges több-kevesebb helyes meglátás. Mondjuk úgy, hogy az Istenhez vezető utak közül a kereszténységet tartják a legegyenesebbnek.

Nb. a "keresztények" egy gumifogalom. Nyilván nem egy körülhatárolható abszolút érvényességgel bíró kategória.

$pi$ 2017.11.19. 09:16:21

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "Ami 1000 éve racionális volt, az ma is az."

Csodákat! 1000 évvel ezelőtt az emberek végignéztek a horizonton és arra a következtetésre jutottak, hogy a föld lapos. Nos, nem 1000, inkább 200, de mindegy. Ez racionális gondolat volt, minden bizonyíték ezt látszott alátámasztani. Aztán felnéztek az égre és arra jutottak, hogy körülöttük forog az egész világ. Racionális volt, úgy látszott, ezt támasztották alá a megfigyelések.

Ma már mindkét elgondolás irracionális.

"S ez nem mai nézet,ezt már az I. században is hirdette a kereszténység."

Tök mindegy, hogy mit hirdetett.

$pi$ 2017.11.19. 09:32:16

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "Teljesen új elemek: a semmiből való teremtés, a Szentháromság. "

A szentháromság Babiloniában és Egyiptomban is megvolt, annak átdolgozott változatát tették bele a bibliába valamikor a középkorban. Indiában is volt ilyen szentháromság, jóval régebben mint ahogy a kereszténység egyáltalán megjelent.

www.ucg.org/bible-study-tools/booklets/is-god-a-trinity/how-ancient-trinitarian-gods-influenced-adoption-of-the

A semmiből való teremtés szerintem Zoroasztrizmusban is megvolt, a zsidók onnan vették át, mint majdnem mindent.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 09:35:45

@$pi$:

2500 éve már az volt a közvélekedés, hogy a Föld gömbölyű. Még a görög rabszolga is észrevette ugyanis, hogy a közeledő hjaónak először csak az árbóca látszik, majd lassan a többi része is.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 09:36:27

@$pi$:

3 istenként lehet, de nem a keresztény értelemben, ahol 3=1.

Tisztességes Természettudomány 2017.11.19. 09:48:27

Miért lett a szent gagyi? Mert elfogadjátok. A politeista, tárgyközpontú római vallás öröksége a 4 századtól kezdve szépen beszivárgott a kereszténységbe. Nem kell hagyni. A reformáció során ezektől is megtisztították a templomokat.

$pi$ 2017.11.19. 09:48:41

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "2500 éve már az volt a közvélekedés, hogy a Föld gömbölyű."

Ez nem igaz. A legtöbben azt gondolták, hogy lapos, csak nagyon kevesen gondolták, hogy gömbölyű. Az ószövetség idejében még teljesen elfogadott és racionális volt azt gondolni, hogy lapos.

" 3 istenként lehet, de nem a keresztény értelemben, ahol 3=1. "

Olvasd el a cikket, amit linkeltem, az általam idézett vallások mind azt tanították, hogy a három isten tulajdonképpen egy. Pontosan úgy, ahogy a keresztények azt átvették:

"The three gods, Brahma, Vishnu, and Siva [or Shiva], becoming manifest to him, replied, ‘Learn, O devotee, that there is no real distinction between us. What to you appears such is only the semblance. The single being appears under three forms by the acts of creation, preservation, and destruction, but he is one.’"

"It must not be forgotten that Jesus Christ never mentioned such a phenomenon [the Trinity], and nowhere in the New Testament does the word ‘Trinity’ appear. The idea was only adopted by the Church three hundred years after the death of our Lord; and the origin of the conception is entirely pagan . . ."

Tisztességes Természettudomány 2017.11.19. 10:01:59

@$pi$: "Ez nem igaz. A legtöbben azt gondolták, hogy lapos, csak nagyon kevesen gondolták, hogy gömbölyű. Az ószövetség idejében még teljesen elfogadott és racionális volt azt gondolni, hogy lapos."

Tények? Források?

Mert a görögök tudták, hogy gömbölyű. Az ószövetségi hívők tudták, hogy gömbölyű. A "buta ókoriak vs. felvilágosult újkoriak" mítoszt az újkorban találták ki.

www.origo.hu/tudomany/20170817-megsem-lapos-a-fold-a-fold-gomb-alakjanak-okori-bizonyitekaibol.html

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 10:05:15

@$pi$:

A kor tudósai azt mondták: a Föld gömbölyű, de legalábbis egy szféra. 2500 éve.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 10:06:21

@$pi$:

Az, hogy a Bibliában nincs benne a Szentháromság nem érv. Mert a keresztény tanításban benne volt már az I. században.

A megoldás: a Biblia nme tartakmazza a teljes tanítást.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2017.11.19. 10:08:46

Ad Dio "(A keresztények) Azt vallják - természetesen - hogy a maguk vallásában van a legteljesebb igazság, de más vallásokban is lehetséges több-kevesebb helyes meglátás. Mondjuk úgy, hogy az Istenhez vezető utak közül a kereszténységet tartják a legegyenesebbnek."

Ezt a keresztények (=akiket mondjuk megkereszteltek, és/vagy valamilyen istentiszteletre misére jár több kevesebb rendszerességgel) az én tapasztalatom szerint nagy többségben nem vallják, a papságnak is csak kisebb része mondja és nem tudni ezek közül is mennyi az aki valóban hiszi is, hogy egy iszlám hívő, egy hindu vagy buddhista a maga érthetetlen és kissé nevetséges körülmények között végzett hitéletében valóban az EGY ISTENHEZ imádkozik és szolgálja, aki Jézust is elküldte, (és ezzel elismerve hogy Jézus előtt is voltak istenküldöttek pl a teljesség igénye nélkül: Krisna, Buddha) és még Jézus után is, akiket a kortársak ugyanúgy nem ismertek fel, mint a megnevezetteket.
MInden vallásnak az a nagy korlátja, hogy elismeri Istent (személyes vagy személytelen formában, vagy együtt) de CSAK OLYAN FORMÁBAN ahogy az adott vallás tanítja. Tehát aki más nevűhöz és más módon imádaja az eltévedt és megtérítésre való. És van van még egy dolog: csaknem mindegyik vallás felsőbbrendűséggel kezel mindent, mivel ő az egy és igazi!

$pi$ 2017.11.19. 10:21:21

@Tisztességes Természettudomány: "Tények? Források?"

"Tények? Források?"

Az újszövetség idejében a mai Izrael területén az írástudatlanok aránya 99% volt, szerinted mennyire ismerték a görög kultúrát? Mondjuk Eratosztenész műveit?

"Az ószövetségi hívők tudták, hogy gömbölyű."

A bibliában egyértelműen az van, hogy lapos, kerek, oszlopokon nyugszik és kupola van felette. Nem, nem tudták. Nem volt internet, nem voltak könyvek, nem voltak folyóiratok, azt sem tudták, hogy ilyet valaki valaha állított.

"A "buta ókoriak vs. felvilágosult újkoriak" mítoszt az újkorban találták ki."

Ez a "csak legenda, hogy a középkor sötét volt" közhely. Nem, nem az ókorra, hanem a középkorra mondták, az antikvitást nem vecsülték alá.

Viszont az egész "buta újkoriak mondták a középkorról, hogy a lapos földben hittek" egy városi legenda. Azon alapszik, hogy pár görög gondolkodó azt állította, hogy a föld gömbölyű és ezt csúsztatják úgy, hogy a "a középkorban tudták". Az emberek elsöprő többségének fogalma sem volt a középkorban arról, hogy az ókorban a hol tartott a görög kultúra. A tudás nagy része elveszet, a kereszténység dúlása után csak a töredéke került elő európán kívülről.

Ma is vannak, akik esküdöznek, hogy a föld lapos, nevetséges azt mondani, hogy az "ószövetségi hívők tudták, hogy gömbölyű".

$pi$ 2017.11.19. 10:27:16

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "Az, hogy a Bibliában nincs benne a Szentháromság nem érv."

De, érv. Tudjuk hogyan került bele, tudjuk mikor került bele. Ezek a tények.

"Mert a keresztény tanításban benne volt már az I. században. "

Na, ez meg nem tény. Ez egy állítás, amire semmiféle bizonyíték nincs. Ilyen erővel én meg azt állíthatnám, hogy én jobban tudom, mert nekem Dart Vader mondta.

Ha benne lett volna a keresztény mitológiában az I. században, Védákban akkor is előbb volt benne, tehát nem volt új. Az indiaiak megelőztek titeket legalább 1000 évvel. ;)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2017.11.19. 10:30:55

@$pi$: "...A tények soha nem fognak a hittel "összeérni", a hitnek a lényege éppen a tények elvetése. Ha a tények igazolnák a vallás állításait, akkor nem lenne szükség hitre. Ahol tények vannak, ott nem létezhet hit, mert a hit azt jelenti, hogy valóságként elfogani valamit, ami nem igazolható, nem tényszerű..."

A hit teljesen más területen működik, mint a tudomány és a kettő egyáltalán nem fog közelíteni egymáshoz. A tudomány a racionalitás terméke, a hit teljesen más. Megférnek egymás mellett a világban, de ahogy öregszem, érzem, hogy a hit sokkal előbbrevaló, és ezzel nem tagadom a tudomány és racionalitás eredményeit, de látom, hogy a tudomány és a racionalitás nagyon korlátozott.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 10:47:27

@$pi$:

Az első keresztény teológusok a II. században már tényként írnak a Szentháromságról.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 10:49:24

@$pi$:

"Az indiaiak megelőztek titeket legalább 1000 évvel."

S ezzel semmi gond. A keresztény tanítása szerint a tanítása csírái megvoltak korábban is, számtalan más vallásban, sőt a filozófiában is. A korai keresztény teológusok 80 %-a imádta Platónt.

$pi$ 2017.11.19. 10:52:11

@kjapp: "A hit teljesen más területen működik, mint a tudomány"

Ez is egy közismert legenda. A hit, a keresztény hit például a világegyetemről tesz megállapításokat, kijelentéseket. A természettudomány is. A területük átfedésben van.

"és a kettő egyáltalán nem fog közelíteni egymáshoz."

Ez így értelmezhetetlen. Az biztos, hogy a keresztény vallás közelít a tudományhoz, ha lassan is, de kénytelen elfogadni a természettudomány eredményeit.

"A tudomány a racionalitás terméke, a hit teljesen más. Megférnek egymás mellett a világban,"

Nem, nem "férnek meg", egymással ellentétes módszereket használnak, ellentétes következtetésre jutnak.

"de ahogy öregszem, érzem, hogy a hit sokkal előbbrevaló,"

Nem, nem érzed, az a szó mást jelent. Hiszed.

"és ezzel nem tagadom a tudomány és racionalitás eredményeit, de látom, hogy a tudomány és a racionalitás nagyon korlátozott. "

Nem, nem az. A vallás a korlátozott. A vallás több évezred alatt sem volt elérni a legkisebb igazolható, demonstrálható, bizonyítható eredményt sem. Egyetlen egy nyilvánvalóan igaz kijelentést sem sikerült tenni a világról. A tudomány az embert eljuttatta a holdra, a vallás pedig semmiféle igaz eredményt nem adott.

A vallás az összes kérdésre ugyanazzal az egyenválasszal jön: mágia, varázslat! Hogyan keletklezett a világ? Varázslat! Hogyan lett az ember? Mágia! Mitől vannak a betegségek? Mágia! Honnan tudod, hogy Jézus isten fia? Mágia!

A tudomány egy módszertan. Nem tudjuk, hogy korlátozott -e, de semmi sem utal arra, hogy az lenne. A tudásunk korlátozott, de a tudásunk nem "a tudomány".

Amúgy megmondom én hogyan látom. Ismertem egy embert, aki beteges hazudozó volt. Tényleg, pszichopátiás személyiségzavarban szenvedett, hatalmas kamugép volt. A beszélgetésünk során az asztaltársaság meg volt győződve róla, hogy sokkal okosabb mint én, hogy neki van igaza. Mindenre volt válasza, mindent elmagyarázott, egyszerű, hihető, frappáns válaszokat adott, én meg olyanokat mondtam, hogy "nem tudom", "lehetséges, hogy" meg "a kérdés értelmetlen".

A csávó atom baromságokat beszélt, majdnem lekapartam az arcomat, akkora hülyeséget mondott szinte mindig.

Olyan volt, mint a vallás és a tudomány. A vallás semmire sem mondja, hogy "nem tudom" vagy "értelmetlen a kérdés". Nem csak azt mondja el, hogy hogyan keletkezett a világ, de azt is, hogy egy szerda délelőtt volt, hogy havják az istent aki csinálta és mit mondott közben, miért csinálta és mit akar vele.

Öregem, ezek nem válaszok, ezek hatalmas kamuzások. Ha hülyíteni akarsz vele valakit, mondjuk magadat, arra kitűnő, de nem válaszok.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2017.11.19. 11:07:33

@$pi$: "Öregem, ezek nem válaszok, ezek hatalmas kamuzások. Ha hülyíteni akarsz vele valakit, mondjuk magadat, arra kitűnő, de nem válaszok."

Magad szempontjából igazad lehet.

"Az biztos, hogy a keresztény vallás közelít a tudományhoz, ha lassan is, de kénytelen elfogadni a természettudomány eredményeit. "

Persze hogy el kell fogadnia, a külső világ bizonyos megismerésében jó a tudomámy. De pl. ezekra a kérdésekre mint pl.Miért élünk a földön? Van-e célja az életünknek? Hogyan lehetünk boldogok? Van-e Isten? Ha van szerepet játszik/játszhat-e az életünkben?
Semmi választ nem ad a tudomány, sőt nem is vizsgálja mert nem tudja. Nem ez a feladata.

"..."de ahogy öregszem, érzem, hogy a hit sokkal előbbrevaló,"

Nem, nem érzed, az a szó mást jelent. Hiszed...."

Amit racionálisan nem tudok vagy nem a gondolkodásom eredménye, az érzés. A hit sokkal erősebb dolog. A hit hegyeket mozgathat meg, a racionális elme nem elvetendő, de csak kétségeket és bizonytalanságot ad, ha az alapján próbálod vezetni az életed. A racionalitás pusztán még bölcsességhet sem vezet, ahhoz tapasztalat kell.

Egyébként visszagondolva, a racionálisnak gondolt élet (mint az enyém) sokkal kevesebb racionalitást tartalmaz, főleg a nagyobb fordulópontoknál, mint a z értelem gondolja.

Segna 2017.11.19. 11:12:42

@agarik: írod, h a papokat börtönbe kell zárni... Eszeden vagy te? Még ettessük is őket, meg éljenek ingyen?! Hát egy túrót! Dolgozzanak csak! Irány a szociális otthonok, idősek háza, az elvonók, a szegénykonyhák, a hajléktalanszállók... Meg a borsodi kisfaluk iskolái. Úgyis mindig a szegényekkel takaróznak. Dolgozzanak értük ingyen, csak ellátásért, ruháért vmi közösségi szálláson lakva. Rögtön kiderülne ki gondolja komolyan a tanítást! 10ből 9 a kötelező penzum után húznak a francba!
Nem a giccs a legnagyobb baja egyházban hanem az álszentség, és ámítás.

$pi$ 2017.11.19. 11:18:29

@kjapp: "Miért élünk a földön? Van-e célja az életünknek? Hogyan lehetünk boldogok? Van-e Isten? Ha van szerepet játszik/játszhat-e az életünkben?
Semmi választ nem ad a tudomány, sőt nem is vizsgálja mert nem tudja. Nem ez a feladata. "

Ezekre a kérdésekre bizony elég jó válaszokat adott a tudomány.

"Amit racionálisan nem tudok vagy nem a gondolkodásom eredménye, az érzés. A hit sokkal erősebb dolog. A hit hegyeket mozgathat meg,"

Őrültség, az csak a csilagok háborújában van, a valóságban nincs ilyen. Amit érzésnek nevezel, az egy kicsit bizonytalanabb hit. A valóságban az érzés az amit érzel, nem az, amit hiszel.

"a racionális elme nem elvetendő, de csak kétségeket és bizonytalanságot ad, ha az alapján próbálod vezetni az életed."

Nem, nem így van. Több ismeretet kellett volna szerezned, hogy racionálisan tudj gondolkodni azokról a dolgokról, amik érdekelnek. Ha nem tanulsz, akkor nem tudsz gondolkodni a témáról és csak a hit marad.

" A racionalitás pusztán még bölcsességhet sem vezet, ahhoz tapasztalat kell."

Ez álbölcsesség, nem fogadom el bizonyítékok nélkül. Pláne, hogy most állítottad, hogy a hit nem csak X szárnyú vadászokat, de egész hegyeket képes megmozgatni. :D

Segna 2017.11.19. 11:20:43

A giccs aóta harapózott el, amióta csak a legbutább legtanulatlanabb emberek járnak már csak a gyülikbe.Ráadásul papnak is már zömmel azok mennek, akik máshova nem jók. Tisztelet a kivételnek. Apapképzőben pedig ezek szerint nem tanítanak művtörit. Sem
A gyerekek hittankönyvét elnézve történelmet sem. Az 5-6 osztályé pl. Hemzseg a hülyeségektől, pontatlanságoktól. Ez is igénytelenség, és nagyobb baj, mint a fröccsöntött kisjézus...
A katolokus egyház vergődik, árnyéka egykori önmagának. (Ami nem baj részemről) 500 éve komoly leckét kapott, hogy mi történik akkor ha nem képes megújulni. Úgy látszik nem tanultak belöle. Kár.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2017.11.19. 11:36:42

@$pi$: ""Miért élünk a földön? Van-e célja az életünknek? Hogyan lehetünk boldogok? Van-e Isten? Ha van szerepet játszik/játszhat-e az életünkben?
Semmi választ nem ad a tudomány, sőt nem is vizsgálja mert nem tudja. Nem ez a feladata. "

Ezekre a kérdésekre bizony elég jó válaszokat adott a tudomány."

Valavel bővebben kifejtenéd, mert én semmi érdemlegeset, használhatót nem látok a tudomány felől.

"Nem, nem így van. Több ismeretet kellett volna szerezned, hogy racionálisan tudj gondolkodni azokról a dolgokról, amik érdekelnek. ..."

Van valamilyen nem túl alacsony természettudományos képesítésem, sőt ezeket a napi munkámban alkalmazom is. Éppen ezekből látom, mire jó a racionalitás, mi az, amire meg alkalmatlan.

"" A racionalitás pusztán még bölcsességhet sem vezet, ahhoz tapasztalat kell."

Ez álbölcsesség, nem fogadom el bizonyítékok nélkül. Pláne, hogy most állítottad, hogy a hit nem csak X szárnyú vadászokat, "

Lehet, hogy az életkorodnál fogva sok tapasztalaton még innen vagy. Az X szárnyú vadászokat már a bemutatásukkor nagyon gyenge történetnek láttam, és nem is tudtak lekötni és azóta is kerülöm őket.

Ad Dio 2017.11.19. 11:44:50

@kjapp:

"MInden vallásnak az a nagy korlátja, hogy elismeri Istent (személyes vagy személytelen formában, vagy együtt) de CSAK OLYAN FORMÁBAN ahogy az adott vallás tanítja. Tehát aki más nevűhöz és más módon imádaja az eltévedt és megtérítésre való. És van van még egy dolog: csaknem mindegyik vallás felsőbbrendűséggel kezel mindent, mivel ő az egy és igazi!"

Ez a kereszténységre már nagyon régen nem igaz. A kereszténység csupán annyit állít magáról, hogy a legteljesebb a megismerése Istenről. Sem többet sem kevesebbet. Ezen alapulva természetesen igyekszik téríteni, de az üdvösség (üdvözülés) egyházon kívüli útjait is elismeri.

Beer Monster 2017.11.19. 11:45:42

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: A szentháromság nem Jézus tanítása és a kereszténység meghatározója, hanem az 1. nikaiai zsinaton a többségben lévő trinitárius püspökök kiegészítéseként az alexandriai egyház hitvallásába került rész.

$pi$ 2017.11.19. 11:53:02

@kjapp: "Valavel bővebben kifejtenéd, mert én semmi érdemlegeset, használhatót nem látok a tudomány felől."

Nagyon hosszú lenne és nem is lenne tisztességes, ha olyan dolgokról kezdenék könyvet írni, amikben nem vagyok szakértő. Csak egy példa: a "miért élünk a földön" kérdést az evolúció elmélete elég jól leírta. A kérdés értelmetlen, a miért valamiféle célt, tervet, tudatos ágenst feltételez, valami tudatos lényt, akinek valamiféle szándéka van, ami az emberek létrehozásáért felelős és aminek a céljára kérdezel itt rá.

Az evolúció elmélete bemutatta, hogy ilyen ágens létezését feltételezni hiba és így ilyen ágens céljára rákérdezni hiba. Olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy mi a célja Zeusznak azzal, hogy villámokat hajigál. Nincs Zeusz, a villámok csak elektromos kisülések, okuk van, céljuk nincs.

$pi$ 2017.11.19. 11:57:11

@kjapp: "Az X szárnyú vadászokat már a bemutatásukkor nagyon gyenge történetnek láttam, és nem is tudtak lekötni és azóta is kerülöm őket. "

Az újszövetségben Jézus a hegyek mozgatásának kapcsán pont ugyanazt mondta, mint Yoda. Ha hiszel, akkor csak koncentrálni kell, a vadászgép meg szépen kiemelkedik a mocsárból. Amit Yoda tett, azt a vallás csodának, a tudomány pedig mágiának vagy varázslatnak hívja. Yoda szerint a hit ilyen csodákra képes, Jézus szerint is. A valóságban ezt még soha senkinek sem sikerült hitelt érdemlően demonstrálni. Könyvekben meg filmekben van ilyen, képzeletben van ilyen, a valóságban nincs.

$pi$ 2017.11.19. 12:01:21

@kjapp: "Éppen ezekből látom, mire jó a racionalitás, mi az, amire meg alkalmatlan."

Nem, nem látod, hogy mire alkalmatlan, csak azt látod, hogy mire nem tudod használni. Ha ezer évvel ezelőtt éltél volna, akkor azt láttad volna, hogy a racionalitás nem alkalmas arra, hogy a holdra szálló gépet hozz létre, ha ötszáz évvel ezelőtt éltél volna, akkor, azt láttad volna, hogy alkalmatlan arra, hogy távolbalátó gépeket hozz létre. Mindkettőröl bebizonyosodott, hogy a racionalitás igenis képes ilyen eredményekre jutni.

Beer Monster 2017.11.19. 12:05:28

@$pi$: Te nagyon eltévedtél. Évek óta azt hirdeted az interneten, hogy a keresztény hit a teremtésről és mítoszokról szól. Ebben ugyan nagyobb a felelősségük azoknak, akik a kereszténység álarca mögül más valamit hirdettek, mint neked, de a hülyeséget te beszéled.

Beer Monster 2017.11.19. 12:08:46

@kjapp: "a külső világ bizonyos megismerésében jó a tudomámy. De pl. ezekra a kérdésekre mint pl.Miért élünk a földön? Van-e célja az életünknek? Hogyan lehetünk boldogok? Van-e Isten? Ha van szerepet játszik/játszhat-e az életünkben?
Semmi választ nem ad a tudomány, sőt nem is vizsgálja mert nem tudja. Nem ez a feladata. "

Hiszen ezek a belső világ kérdései. A célok és okok, a boldogság, tisztesség az emberi elme fogalmai.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2017.11.19. 12:20:27

@Beer Monster:

"Semmi választ nem ad a tudomány, sőt nem is vizsgálja mert nem tudja. Nem ez a feladata. "

Hiszen ezek a belső világ kérdései. A célok és okok, a boldogság, tisztesség az emberi elme fogalmai."

Pontosan erről van szó.

A belső világgal nem foglakozik a tudomány. De ettől még létezik a belső világ, ha sokan nem akarják/tudják tapasztalni. Jézus és a többi 'istenküldött' rongyosra beszélte a száját, mit tegyél, hogyan felelhetsz a saját életedben ezekre a kérdésekre (ha felmerülnek benned egyáltalán).

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2017.11.19. 12:30:57

@$pi$: "...azt láttad volna, hogy alkalmatlan arra, hogy távolbalátó gépeket hozz létre. Mindkettőröl bebizonyosodott, hogy a racionalitás igenis képes ilyen eredményekre jutni..."

Ezt egyáltalán nem tagadom, csak azt mondom, hogy ez az emberi élet lényegére egyáltalán nem, vagy áttételesen hat. Attól, hogy most jobb körülmények között élsz és több ha nem is 'emberi, hanem gépi' szolgád van, mint egy uralkodónak 200-500-5000 éve, nem ugyanazokkal a kérdésekkel küzdünk az életünk során? (lásd a Bhagavad Gítát, a Gilgames eposzt, a Biblia ószövetségi részét, Shakespeare műveit stb.) A Holdra szállás, a marson szaladgáló robot nagyaon nagyszerű dolog, de ha megszólalna bennem a KÉTKEDŐ ELME, megkérdezheti, hogy ezek a tudományos eredmények miatt kevesebb a bolodtalan, az éhező, a háborúban élő ember a világon?
Ha pedig a HITáltal 'sugallt' magyarázatot fogadom el, szükséges a Holdraszállás is és sajnos a háború is, és minden, ami a földön történt/történik hogy ha nehezen és látszólag lassan, és ezeket a szomorú tények okát és célját az elme nem tudja megmagyarázni akkor is jó és szükségesek ezek.

Ez csak egy példa a hit és az elme működése közötti különbségre.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2017.11.19. 12:39:13

@$pi$: "...A valóságban ezt még soha senkinek sem sikerült hitelt érdemlően demonstrálni. Könyvekben meg filmekben van ilyen, képzeletben van ilyen, a valóságban nincs..."

Vannak ilyenek dokumentáltan is, de azok akik ilyet képesek megcsinálni inkább titkolják és "bohóckodásnak" tartják, ami a szemlélőt rossz útra viheti, de a hitét egyáltalán nem erősíti.
Bár csoda az, ahogy Jézus a vízen járt, nagyobb 'csoda' számomra az, amikor egy amerikai asszony elkezd tiltakozni a taposóaknák ellen és ezután mintegy 20 évvel betiltják sok országban a taposóaknákat, csoda az, ha egy szegény nővér otthagyja a biztonságos zárdáját, és elmegy az utcán haldoklókat segíteni és világméretű hálózatot tud szervezni a ssmmiből (Teréz anya), a hit ereje az, ha egy szegény fekete srác elkezdi mondogatni magában hogy "világbajnok leszek" és persze ezügyben MINDENT MEG IS TESZ, amit tud, és aztán sokszoros világbajnok lesz (Muhhamad Ali) stb.

Khonsu 2017.11.19. 13:02:46

@$pi$:

Történt már olyan veled, hogy valamiről hallottál/olvastál, de nem nagyon tudtad mihez kötni, elképzelni, nem állt össze a kép? Aztán amikor láttad a saját szemeddel, akkor beléd hasított a felismerés, hogy ez az, és hirtelen minden összeáll. Nem pont ugyanúgy néz ki, ahogy elképzelted, de egyértelműen felismerhető, hogy arról volt szó.

Amúgy igen a tény az tény. Ugyanakkor jelenleg az említett "tények" még ott tartanak, hogy elmélet formájában már megjelentek a tudományban, de még nem bizonyítottak. Nagyon valószínűnek tűnik, hogy bebizonyosodnak (a technológiai fejlődés is eléggé a megjósolt irányba tart), és onnantól beszélhetünk majd tényekről.

Ezekben a tényekben pedig szerintem felismerhető lesz a tanítás (ahogy az ezeket megalapozó elméletekben már az), és akkor, ahogy írod, a hit tudássá válik majd.

Beer Monster 2017.11.19. 13:09:01

@kjapp: Foglalkozik attól még a tudomány is a szubjektummal, hiszen az sincs elzárva a tapasztalati megismeréstől. Az eltérés, hogy a hit nem tapasztalati, hanem erkölcsi ismeret. Más egy autót vezetni és szerelni.

rasztaszív 2017.11.19. 13:10:34

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:sajnos igaz : egy hazugság az életed. a legrégebbi feljegyzés a Tanításról a kumrani,és már csak maga a kora is azt támasztja alá,hogy az egész római mese kitaláció.

Beer Monster 2017.11.19. 13:18:21

@Segna: A katolikus egyháznak éppen nem megújulásra van szüksége, hanem visszatérésre a jézusi tanításhoz.

Ráadásul ebben jelenleg első helyen állnak. Esetleg az unitárius után a másodikon.

Khonsu 2017.11.19. 13:20:09

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Abban a kérdésben a keresztények között sincs teljes egyetértés, hogy a 3=1 vagy sem. Az én hitem szerint például az 3 különböző lény, de összefüggnek, "egy család".

Beer Monster 2017.11.19. 13:37:35

@Khonsu: A tényeket nem bizonyítja a tudomány, hanem felhasználja a hipotézisek bizonyítására. Az elméletek pedig azért elméletek, mert már bizonyított hipotézisek.

Az elmélet ténnyé válása pedig egy kategóriatévesztés.

Khonsu 2017.11.19. 13:38:11

@$pi$:

Nincs ezzel semmi gond. Amint történelmi kontextusba helyezed a tanítást (és annak helyét és időzítését), rögtön logikussá válik az egész.

A római hódítás akkoriban érte el a Földközi-tenger keleti medencéjét. Ez a hódítás csírájában elpusztította egy technikai civilizáció alapjait, mely a görög és egyiptomi tudomány és filozófia/vallás összeérésével kezdett kialakulni.

Feltéve, hogy a cél eléréséhez szükséges a technikai civilizáció kifejlődése, és Isten nem akarja, hogy szeretett gyermekei eltévedjenek az úton, mielőtt "felnőhetnének", akkor a helyzet megkívánt egy beavatkozást. A folytatást ismerjük...

Khonsu 2017.11.19. 13:39:31

@Beer Monster:

Az elmélet bebizonyosodása/bizonyítása. Így már megfelel? :)

$pi$ 2017.11.19. 13:40:52

@Khonsu: "Amúgy igen a tény az tény. Ugyanakkor jelenleg az említett "tények" még ott tartanak, hogy elmélet formájában már megjelentek a tudományban, de még nem bizonyítottak. Nagyon valószínűnek tűnik, hogy bebizonyosodnak (a technológiai fejlődés is eléggé a megjósolt irányba tart), és onnantól beszélhetünk majd tényekről."

Ó, nem, alapjában véve félreérted a természettudományt.

1. A természettudományban semmi sincs "bizonyítva", nincs olyan a természettudományban, amit "bebizonyítottak". Bebizonyítani dolgokat a matematikában lehet, a természettudományokban nem.

2. A természettudományban semmi sem magasabb szintü mint az elméletek. Amikor valamiről azt mondják, hogy "elmélet", akkor onnan nincs továbblépés, nincs olyan, hogy "biztosabb mint az elmélet". A számelmélet, a gravitációs elmélet, az evolúciós elmélet nem fog "továbblépni", nem lesz belőlük más.

3. A tények az elmélet részei. Az evolúciós elmélet például egy csomó tényt rendszerez, magyaráz, felsorol, például tény az, hogy a DNS öröklődik, tény, hogy mutációk történnek közben és mindezek az evolúciós elmélet részei. A tények az elmélet részei, az elmélet nem válik ténnyé.

"Ezekben a tényekben pedig szerintem felismerhető lesz a tanítás"

A tények már ma is ellentmondanak a "tanításnak". A tudomány úgy működik, hogy ha egyetlen tény is ellentmond egy elképzelésnek (hipotézisnek), akkor az elképzelést elvetik. A vallás úgy működik, hogy ha a tények ellentmondanak az elképzeléseknek, akkor egyszerűen figyelmen kívül hagyják a tényeket.

Beer Monster 2017.11.19. 13:40:54

@Khonsu: Ha számodra "lények", akkor alighanem nem keresztény, hanem ortodox zsidó vagy :)I

Beer Monster 2017.11.19. 13:41:51

@Khonsu: Elméletet nem lehet bizonyítani. Az elmélet a már igazolt hipotézis.

Khonsu 2017.11.19. 13:52:26

@Beer Monster:

Játék a szavakkal, használják így is úgy is. Pl.: "húrelmélet", stb.

Az előző szintén: "lények", "entitások", "valakik/valamik", "izék"... :)

A lényeg szerintem érthető. :)

Ha pedig a többesszámmal van gondod, vagy esetleg az említettek fizikai létezésével, akkor igen, ebben eltér a hitünk, de ettől még keresztény vagyok. Most írhatnám, ha vissza akarnék vágni, hogy ha nem így gondolod, akkor te nem vagy keresztény, de a krisztusi tanítás bővebb annál, mint hogy ilyeneken összevesszünk. Van hely mindkettőnknek. :)

Beer Monster 2017.11.19. 13:56:08

@Khonsu: Nézd, akkor nagyon szájbarágóan. Ezek a fogalmak a kereszténységben nem lények, hanem az ember részei. Nem játék a szavakkal, hanem blaszfémia lenne, amit mondtál.

Összeveszésnek nincsen helye, mert Jézus világosan beszélt.

Beer Monster 2017.11.19. 13:58:02

Ja hogy te a tudományos kifejezésekre válaszoltál. Szintén nem játék a szavakkal. Értelmetlen volt amit írtál, ki tudja, hogy te mit értettél alatta, mert a tudományban mást jelentenek.

$pi$ 2017.11.19. 13:59:08

@Khonsu: "Nincs ezzel semmi gond. Amint történelmi kontextusba helyezed a tanítást (és annak helyét és időzítését), rögtön logikussá válik az egész. "

Attól függ mit nevezel tanításnak. Az újszövetségben leírt dolgot ellentmondanak a történelmi ismereinknek. Vannak benne olyan személyek, akikről tudjuk, hogy léteztek, de persze a Doctor Who-ban is szerepelnek történelmi személyek. Az egész újszövetség, Jézus tetteneinek leírása viszont egy abszurdum. Nem akkor uralkodott az adott uralkodó, nem akkor volt népszámlálás, nem ott voltak a városok, nem azok voltak a vallási szabályok, nem volt szokás elengedni egy latort.

Ha történelmi kontextusba helyezed az újszövetséget (de az ószövetséget is), akkor nem világossá, hanem abszurddá válik az egész. Csak azért tűnik hihetőnek a történet, mert sokan gyakorlatilag semmit sem tudnak ennek az időszaknak a történelméről, földrajzáról, kultúrájáról.

fda 2017.11.19. 13:59:32

hogy kell olyan plakátot nyomtatni, amin rajta vannak a word hibaalázúzásai?

Beer Monster 2017.11.19. 14:03:37

@Khonsu: Suszter maradjon a kaptafánál. A természettudományban senki nem használja az elméletet más értelemben, mint amit jelent. Van ugye egy irodalma Szokratesztól Quine-ig, aminek a nem ismerete persze nem mentesít az alapfogalmak jelentése alól.

Beer Monster 2017.11.19. 14:05:45

@$pi$: "Az újszövetségben leírt dolgot ellentmondanak a történelmi ismereinknek."

A villamos sem tud aludni ám!

Khonsu 2017.11.19. 14:06:50

@Beer Monster:

Oké, rendben, énkérekelnézést! Akkor a mondandómban az "elmélet" helyettesítendő a "hipotézis" kifejezéssel, és úgy már mindenki megnyugodhat.

"Ezek a fogalmak a kereszténységben nem lények, hanem az ember részei."

Ez hol is van így konkrétan leírva? Mert ha ez így van, akkor vállalom, hogy én nem ebben hiszek. Ha pedig ez így nincs leírva, akkor kíváncsi lennék, melyik egyháznak milyen értelmezése szerint van így, mert az akkor egészen biztos, hogy nem az én hitem.

Beer Monster 2017.11.19. 14:08:23

Látható, hogy rajtad kívül a vallásos oldalról is van itt egy kreacionista. Nem akartok ehhez a témához egy adekvát fórumot keresni, és a lutheranizmust nem nyaggatni a témával?

Khonsu 2017.11.19. 14:12:36

@Beer Monster:

Értem. Én csak valami kis mérnökféleség lennék, és elismerem, hogy nem értek a magas filozófiához, úgyhogy nem zavarlak tovább. :)
Azért annak örülök, hogy érdemben nem tudtál belekötni a mondandómba...

$pi$ 2017.11.19. 14:12:37

@Beer Monster: Itt van indulásként Richard Carrier jönéhány anyaga. Ő történész, velem szemben neki ez a szakterülete. Ebből doktorált, ebben a témában kutatott, ebből írt könyveket, ebből tart előadásokat. Ezekben az előadásokban és vitákban közérthetően elmagyarázza, hogy Jézus miért nem történelmi figura, hogy az újszövetségi írások miért nem történelmi dokumentumok.

www.youtube.com/results?search_query=richard+carrier

Khonsu 2017.11.19. 14:20:08

@$pi$:

Elismerem vereségemet, és lelépek. :)

$pi$ 2017.11.19. 14:21:09

@Khonsu: Nincs vereség, csak beszélgettünk, elmondtuk a véleményünket. :)

Csá!

de let e ... 2017.11.19. 14:29:37

@BéLóg: Most is van csak nem tudsz róla ;-p

Beer Monster 2017.11.19. 14:30:37

@Khonsu: Mit olvastál? :) Az egész evangéliumban másról sincs szó.

Hogyan nem értitek, hogy nem kenyérről mondtam néktek, hogy őrizkedjetek a farizeusok és sadduczeusok kovászától!? Mt 16,11

De eljő az óra, és az most vagyon, amikor az igazi imádók lélekben, és igazságban imádják az Atyát: mert az Atya is ilyeneket keres, az ő imádóiul.
Az Isten lélek: és a kik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják.

Megkérdeztetvén pedig a farizeusoktól, mikor jő el az Isten országa, felele nékik és monda: Az Isten országa nem szemmel láthatólag jő el. Lukács 17,20

A mi testtől született, test az; és a mi Lélektől született, lélek az. János 3,6

az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene.

az Isten szeretet 1Jn 4,8

az Isten országa ti bennetek van. Lukács 17,21

Istenek vagytok János 10,34

Mit hiszel a Szentlélekről? ...nekem is adatott... ...velem marad mindörökké... (Heidelbergi káté)

stb

Beer Monster 2017.11.19. 14:32:46

@$pi$: A hit nem történelem, de gondolom, ezt már hallhattad, mert én is mondtam neked.

Beer Monster 2017.11.19. 14:35:15

@Khonsu: Az ember nem lelép, hanem tanul.

Khonsu 2017.11.19. 15:13:29

@Beer Monster:

Így fejlődünk. Eljött az ideje a taktikai visszavonulásnak, és a vereséghez vezető hibák elemzésének. Elismerem vereségem ebben a csatában, de leközelebb már felkészültebben indulok harcba, mert az igazi háború még csak most kezdődik.

Tanultam az esetből.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 15:27:39

@Beer Monster:

Sajnos ez nem igaz.

Az alexandriai és az antiokhiai teológiai iskola közti eltéréseknek SEMMI köze a Szentháromsághoz, sőt még az ariánusok és szabeliánusok (nagy ez volt a 2 véglet) is Szentháromság-hívők voltak.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 15:36:36

@Khonsu:

Egyetértés van a keresztények között, aki ugyanis nem ért egyet, az nem keresztény. Pl. az unitáriusok nem keresztények.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 15:38:08

@$pi$:

"Az újszövetségben leírt dolgot ellentmondanak a történelmi ismereinknek."

Konkrétan mi?

S ha így is lenne, az se változtatna semmin egyébként.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 15:41:25

@$pi$:

"A hit, a keresztény hit például a világegyetemről tesz megállapításokat, kijelentéseket. A természettudomány is. A területük átfedésben van."

Nincs átfedés. Mert egész más szempontú a két dolog.

$pi$ 2017.11.19. 16:09:26

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "Konkrétan mi?
S ha így is lenne, az se változtatna semmin egyébként. "

Pontosan! Ha a tények ellentmondanak a hiedelmeknek, akkor elveted a tényeket. Amúgy linkeltem a Carrier előadásokat, ott kezdheted megnézni miben mond mást a történelem mint a biblia.

"Nincs átfedés. Mert egész más szempontú a két dolog. "

Példákat hoztam, te kinyilatkoztatást teszel. Ez így semmit nem ér.

rasztaszív 2017.11.19. 16:10:13

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: a Tanítás ugyanaz,a kumrani lelet nem igazabb,hanem korábbi,mint amikor a rómaiak szerint történt.innentől a római sztori kitaláció.

$pi$ 2017.11.19. 16:11:58

@Beer Monster: "A hit nem történelem, de gondolom, ezt már hallhattad, mert én is mondtam neked. "

Na, ennek a mondásnak sem sok értelme van. Olyan mintha azt mondanád, hogy de, igenis az Olimposz hegyen laknak az istenek, a hit nem földrajz. :D

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 16:35:49

@$pi$:

A Bibliában még ellentmondások is vannak, pl. Jézus születésére 2 ellentétes év van megadva. Ennél nagyobb hibát senki se tud mutatni.

De ez nem számít. S nem azért, mert nem kell tudomást venni valamiről, ha az ellentmond a hitnek. Hanme azért, mert a Biblia NEM történelemkönyv, nem törrténészek írták.

Egy profán példa. Ha egy szakácskönyvben azt olvasod a kengurusült receptjénél, hogy a szakács azt Ausztrália fővárosában, Sidneyben tanulta, akkor ez azt jelenti, hogy a recept hibás?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.19. 16:37:12

@rasztaszív:

Mi a kumráni tanítás? Mi a római tanítás?

Mondta bárki keresztény, hogy a kumráni újabb Jézushoz képest?

$pi$ 2017.11.19. 16:52:39

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "A Bibliában még ellentmondások is vannak, pl. Jézus születésére 2 ellentétes év van megadva. Ennél nagyobb hibát senki se tud mutatni."

Hát ennek azért szerintem fussál neki még egyszer.

"De ez nem számít. S nem azért, mert nem kell tudomást venni valamiről, ha az ellentmond a hitnek. Hanme azért, mert a Biblia NEM történelemkönyv, nem törrténészek írták."

Ja, ja. Kit érdekel, hogy nem igaz, mi?

"Egy profán példa. Ha egy szakácskönyvben azt olvasod a kengurusült receptjénél, hogy a szakács azt Ausztrália fővárosában, Sidneyben tanulta, akkor ez azt jelenti, hogy a recept hibás? "

Ha azt olvasod, hogy a világegyetemet teremtő isten elmeséli hogyan tett félre jeget a jégesőhöz meg hogyan rakta le az oszlopokat amik a földet tartják, akkor azt hiszed, hogy kamu az egész és a világegyetem állítólagos teremtője kevesebbet tud a világegyetemről mint egy 10 éves gyerek? Ha azt olvasod, hogy Jézus szerint ami a szánkon bemegy az nem árthat nekünk, akkor arra gondolsz, hogy az embereknek, akik írták fogalmuk sem volt a baktériumokról amit már egy hat évesnek is tanítanak manapság? Ha azt olvasod, hogy Jézus belekergette a démonokat a disznókba, amik beleugráltak a tengerbe és aztán kideríted, hogy attól a várostól hatvan kilométerre van a tenger, akkor azt gondolod, hogy aki írta a történetet annak fogalma sem volt hol a fenébe van a város, amiről írt?

Amúgy beírod a google-ba ezt:

www.google.hu/search?client=ubuntu&channel=fs&q=contradictions+in+the+bible&ie=utf-8&oe=utf-8&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=UagRWrq_Coau8we7gpyACg

és böngészheted a sok ezer ellentmondást. Tudom, nem fogod megtenni, mert te hinni akarsz, te tévedésbe akarod tartani magad, neked jogod van nem tudni ezekről.

rasztaszív 2017.11.19. 16:56:03

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: mondom még egyszer : a Tanítás ugyanaz.
és mondom még egyszer : a kumrani a régebbi,tehát az kell legyen az eredeti.és ez nem hitkérdés,hanem tudomány.

van még hülye kérdésed?

steery 2017.11.19. 16:56:18

Szerintem semmi baj nincs a műanyag kegytárgyakkal és díszítésekkel. Ha csak ennyire telik egy egyháznak, akkor ennyire telik. A kérdés inkább az, hogy ezek a tárgyak hogy néznek ki? Mennyire szépek, igényesen megformáltak és milyen színezésűek? Elvégre díszletekről van szó.
Ha Istennek a legjobbat akarjátok adni, akkor előbb tán fel kéne tenni bizonyos kérdéseket az Istennek: Mire van szükséged tőlünk, Isten? Mi számít neked a legjobbnak? Mit szeretnél, hogy nézzen ki a neked emelt templom? Amíg az Isten nem ad ezekre a kérdésekre egyértelmű választ, addig nem kéne az ilyen részletek miatt aggódni.

Beer Monster 2017.11.19. 17:24:07

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: A keresztények meg úgy gondolják, hogy aki nem Jézus tanításában hisz, az nem keresztény. Jó, hogy nem akarod mindjárt megégetni az unitáriusokat, mert tőled eltérő véleményen vannak.

Beer Monster 2017.11.19. 17:25:38

@$pi$: Akkor kérdezek valamit. Neked van-e erkölcsöd?

Beer Monster 2017.11.19. 17:31:03

@$pi$: Neked írtam délután, amit írtam. Nem akarsz egy József Attila blogban írni 45 hozzászólást arról, hogy a villamos nem tud aludni?

Beer Monster 2017.11.19. 17:34:02

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Jézus tanításában a szentháromság nem fordul elő, így a jelentése a trinitárius egyházak körébe esik. A szentháromság általad sugallt tágabb értelmében pl az unitárius egyházak sem feltétlenül tagadják ma sem. A szentháromság keresztény jelentésszimbolikájába mindenféle bálványimádás nélkül belefér, mi több, teljesen világos a jelentése. Nyilván nem az antiochiai iskola az elsődleges hivatkozás, hanem Jézus, aki úgy beszél az emberről, mint isten fiáról.

Lényegében a szentháromsággal nincsen semmi baj. A baj a bálványimádással van mindig.

Nem az kezdi a mészárlást, aki a lélekben vagy a szeretetben hisz, hanem aki az embertől függetlenül létező isteni hatalomban, mert annak szemében minden más bálványnak a követője, és minden igazhitű is a gonosz fia.

A tényeket viszont ne vonjuk kétségbe, a szövegbe nikaiában került be.

$pi$ 2017.11.19. 18:37:47

@Beer Monster: "Akkor kérdezek valamit. Neked van-e erkölcsöd? "

Nagyon nagyon unom az erkölcs isteni eredetére alapuló érveket. Roppant butának tartom őket, de ami még rosszabb unalmasnak. Ráadásul ha az ember elolvassa az ószövetséget, akkor visszaborzasztja az a roppant tömegű erkölcstelenség, amit az akkori emberek Jehovának tulajdonítanak.

De mindegy, hidd el, minden érvet hallottam már erről az erkölcs-isten-ember gondolatmenetről és mindet roppant butának tartom. Nem hiszem, hogy van egy szemernyi értelme is beszélni róla.

"Neked írtam délután, amit írtam. Nem akarsz egy József Attila blogban írni 45 hozzászólást arról, hogy a villamos nem tud aludni?"

Miért írnék? József Attila soha egy szóval sem említette, hogy amit a villamosról írt az nem képzeletbeli, nem kitaláció, hogy az a valóság lenne. A csillagok háborújáben sem mondták, hogy ezt most komolyan kell venni és ezek bizony így történtek, ezért aztán senki sem akar vitába szálni velük arról, hogy Dart Vader nem is létezett igazából.

Beer Monster 2017.11.19. 18:57:36

@$pi$: Épp ezért egy igen vagy nem elég.

József Attila nem kitalációkról írt, hanem létező érzelmekről.

Beer Monster 2017.11.19. 19:03:55

Hogyan nem értitek, hogy nem kenyérről mondtam néktek, hogy őrizkedjetek a farizeusok és sadduczeusok kovászától!? Mt 16,11

A keresztények a jézusi tanításban hisznek. Jézus pedig nem azt tanította, hogy a mítosz a valóság lenne. Azt a papok tanították, akik a Mózes székében ültek. Velük szemben Jézus azt tanította, hogy a mítosz nem a valóság.

Ha neked azzal van bajod, hogy valaki szerint a mítosz a valóság, akkor menj a zsidó fórumra.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.20. 06:38:36

@$pi$:

A Biblia hitbuzgalmi könyv, ebben az értelemben hibátlan.

Ráadásul a szövege nem feltétlen szószerint értelmezendő a tanítás szerint.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.20. 06:40:18

@rasztaszív:

Nem ugyanaz, pont erről van szó, hanem hasonló részben. Érted miért nincs értelme annak, amit írsz?

A esszénusok és a keresztények közt jelentős különbségek is vannak.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.20. 06:41:51

@Beer Monster:

Akkor ezen az alapon, ha én azt mondom, hogy húsevő vegetáriánus vagyok, ezt minden vegetáriánusnak el kell fogadnia szerinted?

Mert ez itt ugyanaz. Valakik a keresztény elveket nem vallva keresztényeknek nevezik magukat...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.20. 06:43:24

@Beer Monster:

Jézus egyik alaptanítása a Szentháromság.

Nikaiában nem kerül be semmi sehová, ott csak szavakat kerestek a tanítás megfogalmazásához.

rasztaszív 2017.11.20. 10:28:15

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: kajakra fingod nincs,miről beszélsz.eleve csak részleteket ismerünk - amik viszont szó szerint egyeznek.érted,miért nincs értelme annak,amit írsz?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.20. 10:38:10

@Beer Monster:

Ez így igaz, de a szakszavakat nem mondta el hozzá, ez a korai keresztény teológusok - és részben filozófusok - tette volt már.

Pl. mindenki tudta, hogy a Atya és a Fiú egy, de hogyan hogyan egy, s ha egy, akkor miért mégis 2, erre nem volt szabatos megfogamazás.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.20. 10:38:39

@rasztaszív:

Ismerjülk mint az esszénus tanítást, mind akeresztény tanítást, mit nem ismerünk?

Beer Monster 2017.11.20. 11:31:30

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Amit kell, azt elmondott. Ne tudjuk már jobban, mi tartozik a kereszténységhez, mint Jézus.

Lukács evangéliuma 17. fejezet 21. versében elmondta.

Beer Monster 2017.11.20. 12:35:53

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
A hívő nem indoklás alapján hisz úgysem.

Persze még papról sem hallottam, akit az győzött volna meg, hogy "consubstantialis".

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.20. 13:06:27

@Beer Monster:

Ez így igaz, de a hit mégse lehet vakhit. Azaz sokaknak szüksége van indoklásra is. Az ókorban is pontosan ezért lett teológia: meg kell védeni a hitet az ellentétes nézetek ellen, ill. szükség volt a filozófilag művelt réteg felé folytatott missziós tevékenységhez választ adni a kérdésekre.

A legtöbb hívő nem úgy lesz az, hogy transzcendens élménye van,s tegnap még ateista volt, ma már hívő.

Beer Monster 2017.11.20. 13:28:27

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Az, hogy egy egyházi írást nem tekintünk előbbrevalónak, mint a tanítást, még nem jelenti azt, hogy ne lehetne gondolkozni, beszélni és írni a tanításról.

De milyen vakhit? Azért tanítás, mert nem vakhitet vár el.

Ráadásul az ókorban és középkorban többségben voltak a hibás magyarázatok.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.20. 14:41:21

@Beer Monster:

Az ember hibázik, így igaz. Mégis hatalmasak a keresztény teológia és filozófia eredményei.