Evangélikus lelkésznő válasza lombik-ügyben

Egy fogantatás története

2017. augusztus 29. - KötőSzó

Veres András püspök, a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia elnöke augusztus 20-án a Szent Jobb körmenethez kapcsolódó szentmisén tartott szentbeszédében elhangzott gondolatai a lombikbébiprogramról komoly vitákat váltott ki a hazai közéletben. Nemrég a 168 óra is feltette a kérdést Dr. Orosz Gábor Viktornak, a Magyarországi Evangélikus Egyház Zsinatának Teológiai Bizottságának elnökének, hogy az evangélikusok mit vallanak a lombikbébiprogramról.  Válaszát itt lehet elolvasni. Most Pongráczné Győri Boglárka, kaposvári evangélikus lelkész gondolatait közöljük.

Szöveg: Pongráczné Győri Boglárka, kaposvári evangélikus lelkész

kepkivagas_3.JPG

Egyik ismerősöm Facebook-bejegyzése révén értesültem Veres András győri megyés püspöknek a lombikbébiprogrammal kapcsolatban tett megrendítő kijelentéséről: „A lombikbébiprogram minden formája bűn. […] A szülők pedig nagyrészt tájékozatlanok. Azt el kell mondjam, hogy a lombikbébiprogram nem járható út az élet továbbadására.”

Elolvastam az interjút, a kommenteket, és csak bámultam magam elé. Felsejlett előttem a múlt. A sok házi praktika, gyógyszerek, vitaminok, a fájdalmas műtét és az újabb csalódások hónapról hónapra. Hol a férjem volt erősebb, és tartotta bennem a reményt, hol én tudtam erőt adni neki. Emlékszem az esti imádságainkra: „Urunk, köszönjük, hogy egymáshoz rendeltél bennünket, köszönjük, hogy egymás segítőtársai lehetünk, de kérünk téged arra, add meg nekünk a közös gyermek ajándékát… De mégis, ne úgy legyen, ahogy mi, hanem ahogy te akarod.” Naponkénti istenélményt éltünk át a nehéz és örömös idők minden pillanatában. Éreztük nagyon, Isten jelenléte nélkül ezt az utat nem tudtuk volna végigjárni.

Veres püspök szerint sok szülő tájékozatlan. Azokra a párokra, akik ott ülnek valamelyik meddőségi centrumban vagy intézetben, sok minden jellemző, de a tudatlanság biztosan nem. Inkább reményvesztettség. Akik valaha is jártak ilyesfajta váróban, azok érthetik igazán, hogy ott nincs hangos kacagás, ott nincs hangos beszéd, sztorizgatás. Csak egymás kezét fogó, egymást segítő házaspárok, akik próbálnak erősek lenni, pedig egyáltalán nem könnyű.

Így ültünk mi is a kaposvári Kaáli Intézetben 2015 tavaszán. Egymás kezét fogva, vizsgálati papírokat szorongatva vártuk, mit fog mondani a doktor, mi lesz a menet. Egy cél lebegett előttünk: szeretnénk, ha lenne egy közös gyermekünk. De tudtuk, az intézet is csak egy lehetőség. Nincs garancia. Az orvosok, a nővérek segítőkészsége, empátiája újra és újra átsegített bennünket a nehéz pillanatokon.

Sosem felejtem el azt a június 8-át. Rajtam kívül még egy hölgy várakozott, mint kiderült, egy református lelkész felesége. Ott ültünk egy kis szobában, és azon gondolkodtunk: ez sem lehet véletlen. Nem lehet véletlen, hogy pont akkor, pont mi ketten, ilyen háttérrel várunk a lehetőségre. Aztán megtörtént a beültetés. Ránéztem az ultrahangra, és két kis pöttyöt láttam a képernyőn. Kijöttek a könnyeim, hisz idáig még sosem jutottunk el.

Két hét elteltével lehetett vérvételre menni, amelyből kiderült, sikeres volt-e a beültetés vagy sem. Az a két hét életem legkülönlegesebb két hete volt, félelemmel és reménységgel, totális elbizonytalanodással és boldogsággal. Csak számoltam a perceket, csak arra gondoltam, hogy annak a két kis életnek el kell indulnia. Minden nap minden percében Isten felé fordultam. Megszámlálhatatlanul sokszor térdeltem a kaposvári evangélikus templom oltáránál, és kitörtem Isten előtt: „Csak tartsd meg őket nekünk! De ne úgy legyen, ahogy én, hanem ahogy te akarod.”

A gyülekezetből sokan tudták, hogy milyen élethelyzetben vagyunk. Azok a családok, amelyek mindezeken keresztülmentek, támogattak és biztattak bennünket: nem kell elkeserednünk, ha nem sikerül, mert van újabb esély. Csak hát pár hónap, pár év, ki tudja… Istennek hála, nem kellett újabb esély, mert ott volt egy kis életkezdet a pocakomban. 2016. február 29-én, épp szökőnapon született meg Lázár. Mosolyog, odabújik és hív, jelzi csilingelő hangjával: immáron ő is a család része. Étkezés előtt imára kulcsolja a kezét, és lefekvéskor becsukja a szemét, de azért néha kisandít, ellenőrizve, mindenki azt teszi-e, amit kell, ha Istenhez fordulunk.

Én átéltem azt, milyen kitaszítottnak és reményvesztettnek lenni. Milyen az, amikor az ember könyörög, kér, és nem érkezik válasz. De megéltem azt is, milyen a mélységben megérezni Isten átkaroló szeretetét és erejét és az ember felé kinyújtott kezét.

Visszagondolva az elmúlt évek mélységeire és magasságaira, csak egy dolgot tudok: mondhat bárki bármit, én a saját szememmel láttam, hogy a föld nem lapos! A lombikbébiprogram nem bűn, és nem ördögtől való, hisz teli volt istenélménnyel. A belőle fakadó gyermekáldás sem átok, hisz azóta, hogy a fiam megszületett, az életemnek minden napja Istentől kapott ajándék!

A Bibliában olvashatjuk, hogy Jézusnak volt egy barátja, aki már négy napja a sírban volt. Amikor Jézus odaért a sírhoz, kiáltott, és „kijött a halott, lábán és kezén pólyákkal körülkötve, arcát kendő takarta”. (Jn 11,44) Hálásak vagyunk, hogy a Mester a mi életünkben is csodát tett. Hogy általa mi is életet kaptunk, és megélhetjük nap mint nap, milyen az a szeretet, amelyet csak egy gyermek tud adni.

A bejegyzés trackback címe:

http://kotoszo.blog.hu/api/trackback/id/tr4612786132

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

kapernaumi 2017.08.29. 09:27:03

Szép írás. Gratulálok a gyermekhez, és sok boldogságot kívánok! Nekem két gyermekem van, mindkettő természetes úton, könnyen fogant meg. Van egy kollégám, akinek lombikprogramból született gyermeke van, ugyanúgy néz ki, mint bármelyik másik gyermek. Semmivel sem másabb, ugyanolyan szép gyermek, mint amelyik természetes úton fogant. A felesége hithű, bigott katolikus. Kíváncsi vagyok, mit gondol a püspök véleményéről?

Aztán nyissuk ki a Szentírást, és nézzük meg, mint mondott a Mester.
"Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek! Mert amilyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek" Mt 7:1-2. Hogy jön akár egy püspök is ahhoz, hogy bűnösnek nyilvánítson embereket, házaspárokat, hívőket is akár? Ez nem Isten dolga? Bízzuk magunkat rá, majd Ő megítél bennünket!

A keresztelési szertartás során elhangzik Jézus híres jelenete, amikor a tanítványok el akarták küldeni a gyermekeket tőle. "Ekkor kisgyermekeket vittek hozzá, hogy megérintse őket, a tanítványok azonban rájuk szóltak. Amikor ezt Jézus észrevette, megharagudott, és így szólt hozzájuk: Engedjétek hozzám jönni a kisgyermekeket, és ne tiltsátok el tőlem őket, mert ilyeneké az Isten országa." Mk 10: 13-14.

Nem tudom, hogy Veres püspök eléri-e az öröklétet, de ha én igen, remélem nem fogok vele találkozni. A katolikus egyház meg csodálkozik, hogy nincsenek híveik és papjaik. Elmarnak maguk körül mindenkit.

aeidennis 2017.08.29. 11:39:35

Orbán Viktor mindenáron el akarja érni a 2.1-es termékenységi arányszámot ennek érdekében akár le is gyártatná a hiányzó gyerekeket. E "cél szentesíti az eszközt" hozzáállás ellen szólalt fel a püspök. A kat. egyház álláspontja világos az életvédelemben, az abortusz betiltása és az örökbefogadás támogatásával.
Amúgy közkeletű tévedés, hogy csak meddő párok vesznek részt a lombikprogramban, sok olyan egészséges pár (és sok egyedülálló nő, aki apa nélkül válogat a spermabankból) van, akik csak türelmetlenek és azon görcsölnek, nehogy 35-40 évesen "kifussanak az időből".
A lobikprogramban van kromoszómaszűrés, ahol a "hibás" embriókat szűrik és semmisítik meg. Más vizsgálatokkal azt is meg lehet határozni, hogy milyen legyen a beültetett embrió neme, de ezt még a világi törvények is tiltják, nem is beszélve a jövőről, amikor génmódosított embereket is elő lehet állítani ezen az úton.
Szép új világ.

Never 2017.08.29. 12:06:39

Kedves aeidennis! Gyanítom, hogy még soha nem járt meddőségi klinika környékén, és nem ismer egyetlen, ezzel érintett párt sem - különben nem írna ilyen rémisztő tájékozatlanságról és érzéketlenségről tanúskodó tévedéseket. Kérem, hogy tájékozódjon, mielőtt billentyűzetet ragad.

Kedves Lelkésznő! Szavaival jobban nem is tudnék egyetérteni. Nagyon sok boldogságot kívánok Önnek a családjával együtt! Mindenki a saját lelkiismerete szerint kell, hogy éljen és ha Veres püspök úr megértette volna az Újszövetséget, amit olyan nagy hangon hirdet néha, akkor ő is tudná, hogy mennyire messzire tévedt annak tanításától. Elvégre szombaton is lehet, sőt, kell is gyógyítani!

aeidennis 2017.08.29. 12:17:04

@Never: Kedves Never, ott álltam a lombikprogram küszöbén de nem léptünk be ezen az ajtón.
"A mesterséges megtermékenyítés esetében az új élet nem a házasfelek kölcsönös odaadásának gyümölcse, hanem technikai folyamat eredménye. Bár ez az eljárás tudományos szempontból korrekt, és a törvények is megengedik, mégis érzelem nélküli, személytelen esemény marad. Végül is kimondhatjuk: itt nem a szülők, hanem a technikusok és orvosok ajándékoznak életet. A szülők szerepe a petesejtek és hímivarsejtek rendelkezésre bocsátására korlátozódik; mindez pedig egy olyan bizonytalan eljárás révén, amely durva beavatkozást jelent az a asszony szervezetébe, illetve a férfitől a már önmagában is helytelen maszturbációt kívánja meg. Persze néhány házaspár így valóban gyermekhez jut. Ezt a gyermeket ugyanolyan szeretettel fogadják, mint a természetes módon fogantakat, és ugyanolyan emberi méltósággal rendelkezik, mint bármely más ember. Ez a gyermek azonban nem a házastársi odaadás meglepetésszerű és mindig újra elbűvölő gyümölcse, hanem megrendelésre, mesterségesen előállított termék. Más szóval: a magzat a tudományos technológia tárgya, ami mögött súlyos gazdasági érdekek állnak – és nem a házasfelek személyes szeretetének élő kifejeződése. Az ily módon „előállított” ember tárggyá alacsonyodik, ez pedig nem egyeztethető össze egyedülálló személyes méltóságával, azzal, hogy Isten saját képére és hasonlatosságára teremtette." katolikusvalasz.blog.hu/2017/08/29/a_hittani_kongregacio_irodavezetoje_a_mesterseges_megtermekenyitesrol

kapernaumi 2017.08.29. 12:48:48

@aeidennis: Kedves Kolléga, ez egy protestáns oldal, a katolikus katekizmus itt nem sok embert érdekel. Tudja, a reformáció óta szerencsére a Sola elvek dominálnak, köztük a Sola Scriptura.

kapernaumi 2017.08.29. 12:51:28

"Más szóval: a magzat a tudományos technológia tárgya, ami mögött súlyos gazdasági érdekek állnak – és nem a házasfelek személyes szeretetének élő kifejeződése."

Ez pedig egy egészen elképesztő baromság, már bocsánat. Nem a házasfelek szeretetének élő kifejeződése...hanem micsoda? Nem azért mennek oda a párok, hogy gyermekük legyen, pontosan azért, mert ez fejezi ki a házastársi köteléket legjobban?

Gondoljon már bele, olyanok okoskodnak, akik cölibátusban élnek, aktust nem folytatnak, nem nevelnek gyermeket! És az ilyen alakok mondják meg, mi a helyes mi nem? Majd az Úr eldönti mi a helyes! Bízzuk magunkat rá!

aeidennis 2017.08.29. 13:00:57

@kapernaumi: Sola Scriptura, ezen jót mosolyogtam. Válás is azért van evangélikusoknál, mert "amit isten egybekötött ember szét ne válassza"? Sola Scriptura, miután Kálvin kihúzgálta a belőle a neki nem tetsző részeket? :)

Jézusnak sem volt gyermeke, mégis viszonylag sokat "okoskodott" erkölcs dolgában. :)
De kérdezhetném, hogy pl. Böjte Csaba hány gyereket nevel?

Pacsirtafű 2017.08.29. 13:11:00

A gyermek Isten áldása! Az hogy ma sok a meddő pár van, annak nagyban a modern élet az okozója. A sok mesterséges vegyszer, a hormonkezelt húskészítmények a mozgásszegény élet.....
A házasfelek kölcsönös odaadásáról annyit megemlítenék hogy akik lombik programban vesznek részt azoknak igen is nagyon nagy az egymás iránti odaadása!!!! Hányan válnak el ha nincs gyermek??? Nem kevesen! Nem kis megértés, türelem és áldozat kell annak elfogadásához hogy nem lehet gyermekünk valami betegség miatt. Egy férfinek beismerni hogy benne van a hiba ha benne van nem könnyű feladat akkor sem ha nem tehet róla és ugyan így egy nőnek sem kellemes a tudat ha ő nem képes spontán teherbe esni! Miután évekig nem sikerült a gyermek, utána sorban állás, rengeteg oda szánt idő, vizsgálatok tömkelege, támogatás mellet is annyi pénz amiből kijönne egy luxus út valami egzotikus szigetre és nem kevés fájdalom! Sok mindent el lehet mondani a lombikról de azt hogy könnyű megoldás, azt nem!!!! Azt csak a tudatlanok képzelik!
Én találkoztam anyukával aki már sokadik beültetésén volt túl és még mindig csak reménykedhetett miközben hosszú évek sora pergett le mögötte!
Miért is lenne ez könnyebb vagy kisebb odaadás mint mikor két egyetemista kapcsolat nélkül összebújik a buliban és ott a baba akit nem is akartak hiszen nem is ismerik egymást?????
Ez kb ugyan olyan tudatlanság mintha a mozgáskorlátozottnak nem adnánk kerekesszéket mert Isten így teremtette akkor feküdjön otthon az ágyban, minek vágyik ki a levegőre! Ugye ilyet senki nem mond!......
A másik ellen vélemény a megtermékenyített petesejtek dolga amiket nem ültetnek be. nos kb 8 sejtig hagyják őket osztódni csak. Ez olyan állapot amikor még természetes körülmények között is még szabadon a petevezetékben halad a petesejt a méhbe való beágyazódásnak a helye felé. Nagyon sokan termékenyülnek meg természetes úton és utána vetélnek el úgy hogy észre sem veszik! A petesejt hiába termékenyült meg ha nem tud beágyazódni! Az első hónapban nagyon sokszor történik spontán vetélés! Szóval emiatt elítélni valakit az majdnem olyan mintha azért ítélnek el egy férfit mert éjszaka magömlése volt.... Meg lehet tenni, lehet ideológiát gyártani de elég buta dolog lenne....

kapernaumi 2017.08.29. 14:35:12

@aeidennis: Válás? Ez most hogy jön ide? Egy csomó embert ismerek, akik elváltak, és az új házasságban katolikus pap adta őket össze püspöki engedéllyel.

eloi 2017.08.29. 14:51:37

Ha eltekintünk az eljárás közben, után megsemmisülő plusz embrióktól, akkor ezzel az eljárással semmi probléma nincs!

eloi 2017.08.29. 15:11:30

Nyilván tudatlanságból fakad, hogy úgy tudom, az eljáráshoz több petesejtet termékenyítenek meg, mint amennyit végül beültetnek. A megtermékenyített, de fel nem használt embriók sorsa vajon mi? ... Az eljárás során két esetben is elpusztításra kerül(het)nek embriók: Az egyik, hogy nem kerülnek beültetésre mert már nincs rájuk szükség, a másik, ha (és ez is bevett gyakorlat!) több került beültetésre egyszerre és mind megfogant, amiből többes ikrek születnének, de ezt már nem kívánják a szülők, vagy orvosilag nem látszik biztonságosnak, akkor mesterségesen (művi abortusszal) redukálják a számukat, a szükségesre, elvártra, kívántra. (Természetesen nem evangélikus és/vagy református lelkészek és más keresztények esetén, hanem úgy általában, másoknál.) Ez az ember/embrióveszteség a katolikus egyháznak szívügye. Ennyiről van szó. Jobbnak tartanák, ha ezek nélkül az áldozatok nélkül lehetne a dolgot megoldani. Ez főleg abból a tudatlanságból fakadó keresztény tanításból következik, hogy az emberi élet a megtermékenyüléssel kezdődik. (Nem a beágyazódással, nem a születéssel, nem a negyedik hónaptól...) A katolikus egyház is örül minden új életnek, minden megszületett gyermeknek! A lombik-programban elpusztuló - ha van ilyen?, mert tudatlanul nem tudhatjuk - fölös embriók élete elvételének meg nem örül. Elég egyszerű és világos álláspont ez szerintem. (A másik dologról meg, hogy baj-e ha nem a természetes szexuális aktus közben megy végbe a foganás, hanem orvosi segítséggel, lehetne, lehetett volna értelmes eszmecserét is folytatni, mielőtt teljesen érzelmi síkra nem vitték az egész vitát (lásd a fenti cikket is), és keresztények sokaságának hirtelen mindegy nem lett, hogy mi a sorsuk a plusz embrióknak, akik nem kerültek végül felhasználásra?!).

Bern Andrea 2017.08.29. 16:02:27

@aeidennis:
Kedves Aeidennis,
Tényleg azt feltételezzük egy mindenható Istenről azt, hogy az akarata nélkül létrejöhet élet? Hát elég csekély módon volna mindenható, ha mi emberek teremtés kérdésében keresztülhúzhatnánk a terveit. Egy lombikbaba ugyanúgy Isten teremtő erejével létrejött élet, mint egy akárhogyan máshogyan, ha mást gondolunk, elvesszük Istentől az istensége jogát. Ugye nem?

Ami az elpusztított megfogant petesejteket illeti az egy valós morális kérdés. És arról lehet, és kell is vitatkozni. De ne mossuk egybe az egész folyamattal, mert egy - odafigyeléssel korrigálható része az egésznek.

aeidennis 2017.08.29. 16:12:34

@Bern Andrea: Eszerint a Huxley-féle szép új világ mesterséges megtermékenyítési gyáraiban is Isten akaratából jön létre az élet?

Bern Andrea 2017.08.29. 17:00:44

@aeidennis:
Az egy fikció.
Ön szerint ha van Mindenható akarat és nem akarja hogy egy élettelen anyagdarabból élet legyen, akkor lesz? Ha nagy szavakatat akarnék használni, azt mondanám, ez emberi nagyképűség, vagy ha mégnagyobbat, akkor azt, hogy istenkáromlás. De felesleges patetikus nagy szavakkal dobálózni.

eloi 2017.08.29. 17:31:53

@Bern Andrea: Így igaz! Az így született gyermek egyenlő a természetes módon fogant gyermekkel. Szerintem ez nem is lehet vita tárgya.

A problémát valóban a folyamat során keletkezett és fel nem használt, így később elpusztított embriók jelentik. Akik így az elért eredmény kvázi ára lesznek. Ami keresztény szempontból nem elfogadható. Rossz módszerrel is lehet jó eredményt elérni, de a cél nem szentesíthet bármilyen eszközt vagy megoldást!

eloi 2017.08.29. 17:34:56

Ha bűn az embriók, megfogant életek elpusztítása, akkor ez a még oly szívszorító, megindító emberi történetek hatására sem fog változni.

Bern Andrea 2017.08.29. 17:46:08

Igen. De akkor eltértünk attól, amit a püspök úr mondott, hiszen ő kérdésre válaszolva is annyit mondott, hogy a "mesterséges megtermékenyítés minden formája bűn." Itt pedig kilyukadunk oda, hogy nem a mesterséges megtermékenyítés a bűn, hanem a mesterségesen megtermékenyített embírók elpusztítása. Ez szerintem egy nagyon lényeges különbség. Ez innentől egy valós morális probléma, s nem olyasmi, amit ne lehetne kiküszöbölni, nem olyasmi, amit csak úgy lehetne kiküszöbölni, ha ezeket a párokat megfosztjuk attól, hogy szüők legyenek. Pl egyszerre egyetlen petesejt megtermékenyítésével, vagy minden megtermékenyített sejt megtartásával.

Bern Andrea 2017.08.29. 18:13:33

@eloi:
Igen. De akkor eltértünk attól, amit a püspök úr mondott, hiszen ő kérdésre válaszolva is annyit mondott, hogy a "mesterséges megtermékenyítés minden formája bűn." Itt pedig kilyukadunk oda, hogy nem a mesterséges megtermékenyítés a bűn, hanem a mesterségesen megtermékenyített embírók elpusztítása. Ez szerintem egy nagyon lényeges különbség. Ez innentől egy valós morális probléma, s nem olyasmi, amit ne lehetne kiküszöbölni, nem olyasmi, amit csak úgy lehetne kiküszöbölni, ha ezeket a párokat megfosztjuk attól, hogy szüők legyenek. Pl egyszerre egyetlen petesejt megtermékenyítésével, vagy minden megtermékenyített sejt megtartásával. ( Bocsánat az ismétlésért, tudatosult, hogy az előzőben elfelejtettem a válasz gombra nyomni. :) )

aeidennis 2017.08.29. 18:25:22

@Bern Andrea: Kedves Andrea,
Fikció???
en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_replacement_therapy
www.theverge.com/2017/4/25/15421734/artificial-womb-fetus-biobag-uterus-lamb-sheep-birth-premie-preterm-infant
Itt állunk a embergyártás és emberi génmódosítás küszöbén. Ha Isten adja az életet a zsákban született borjúnak, és mesterséges táplálással, valamint kémiai kondicionálással fel lehet nevelni akkor mi szükség van ezentúl a szülőkre?
Könyörgöm, ha minden egyes sikeres lombikterhességre jut 4-5 lefagyasztott embrió egy idő után annyi lesz belőlük, hogy nyilvánvalóan sohasem lesz belőle megszületett ember és megy mind a kukába, mert nem olcsó a tárolásuk. Csak azért nem fogják profitorientált piaci szereplők tárolni őket, mert így a lelkiismeretük megnyugszik.
Ha nem vesszük észre, hogy egy steril orvosi technológia igenis különbözik a szeretet legszebb aktusától, akkor ezen a világon semmit sem értünk.

Bern Andrea 2017.08.29. 18:45:06

@aeidennis:
Szerinted az a bárány élne, ha a Mindenható nem akarná? A logikádat követve tehát az Isten tehát vagy nem mindenható, vagy nem is létezik, vagy olyan ostoba, hogy nem veszi észre, hogy az orvosi technológiában nincs ott a szeretet aktusa. Vagy észreveszi, de ránkhagyja, mert már lemondott rólunk is meg a teremtés jogáról is. Hát én egyikben sem hiszek. Én abban hiszek, hogy csinálhatunk akármit egy darabka anyaggal, meg egy másik darabka anyaggal egy harmadik darabka anyagban, nem lesz benne az a valami, amitől az anyag élővé válik, ha ő nem akarja. Nem vagyunk istenek.

aeidennis 2017.08.29. 19:29:00

@Bern Andrea:
A lombikprogramban az Isten, vagy az orvos választja ki a megfelelő emberi petesejtet ill. a hímivarsejtet?
Isten, vagy az orvos terelgeti-e ezt a kettőt egymás felé?
Isten vagy az orvos dönti el, melyiket lehet beültetni ill, melyiket nem?
Isten vagy az anya dönti-e el, hogy a több megfogant emberkéből hányat tart meg ill. hányat abortál?
Isten, vagy az orvos dönti-e el, hogy melyik megmaradt embrió megy a kukába, tudományos kísérletbe és melyik az örök fagyhalálba?

Bern Andrea 2017.08.29. 20:33:21

@aeidennis:
Isten nem egy gyerek egy homokozóban, akit meg kell védeni, nehogy a többi gyerek elvegye a játékait, és nélküle építsen homokvárat.
Isteni akarat nélkül ez mind-mind élettelen anyag formálása élettelen anyaggal másfajta élettelen anyaggá. Egyedül az isteni csoda az, ami az anyagnak lelket/ életet ad.
Az embriók megölése egy másik kérdés. Mint mondtam fentebb, azon lehet és talán kell is vitatkozni, de az egy másik szelete a kérdésnek.

aeidennis 2017.08.29. 20:57:48

@Bern Andrea: Ha majd a lombikprogram 100%-ban elválasztható lesz az embriók megölésétől térjünk vissza erre a témára.
Mert én azt nem hiszem el, hogy Isten vezeti az egyik héten az embriót beültető orvos kezét, majd a következő héten is, amikor az abortuszt végzi.

Bern Andrea 2017.08.29. 21:01:41

Szerintem pedig egyszerű. Minden lélekadás isteni. Mert más nem képes rá. Arról, hogy életet elvegyünk-e, arról dönthetünk, mi emberek. De akkor se lettünk istenek, hiszen a lelket nem tudjuk megölni, elvenni, dobozba zárni, akár kidobjuk az embriót, akár nem. A világ egyetlen tömeggyilkosa se lett isten, attól hogy embereket ölt.

Bern Andrea 2017.08.29. 21:02:56

@aeidennis:
Szerintem nem bonyolult ez. Minden lélekadás isteni. Mert más nem képes rá. Arról, hogy életet elvegyünk-e, arról dönthetünk, mi emberek. De akkor se lettünk istenek, hiszen a lelket nem tudjuk megölni, elvenni, dobozba zárni, akár kidobjuk az embriót, akár nem. A világ egyetlen tömeggyilkosa se lett isten, attól hogy embereket ölt.

tótivadék petike 2017.08.29. 22:41:20

Katolikus vagyok, és még nincs gyermekem. Remélem, lesz egyszer, és remélem, természetes úton. De nagy elismerésem azoknak, akik végigkínlódtak egy vagy több lombikprogramot. Sok boldogságot kívánok nekik! Ahogy olvasom a kommenteket, úgy látom, vannak, akik egyetértenek ezzel a lombikot elutasító katolikus állásponttal, amit Veress András püspök is képvisel. Ajánlom figyelmükbe azt a nyílt levelet, amelyet a Kaáli Intézet vezetője fogalmazott meg, és amelyben orvosszakmai szempontból leírja az egész folyamatot. Például azt is, hogy természetes úton a megtermékenyített petesejtek 70 százaléka(!) nem fejlődik végül magzattá és megszületett gyermekké, hanem elpusztul, mert nem ágyazódik be, vagy igen, de később mégis elvetél. Nyilván, erre aztán tényleg azt lehet mondani, hogy Isten akarata, tehát biztosan nem mesterséges körülmények okozzák ezt a 70%-os arányt. De a beültetésnél nagyon is lelkiismeretesen járnak el az orvosok, és összehasonlíthatatlanul kevesebb petesejtet termékenyítenek meg mesterségesen, mint ahány a szervezetben spontán úton megtermékenyül, de aztán mégis elpusztul. Hadd ne idézzem az egész cikket, hely sem lenne rá, és egyébként is eredetiben érdemes elolvasni. (De érdemes ám!) Nem tudok, és nem is akarok állást foglalni katolikusként arról, hogy miért ennyire elutasító az egyházi álláspont, de nem hiszem, hogy az ördög nagyon tapsikolna örömében, amikor egy sikeres lombikprogram után a most már nemcsak házaspár, hanem egész család elmegy a templomba hálát adni az új életért. Az a sok közös ima, az a közösen megélt tortúra, és a kőkemény kitartás egymás mellett, majd pedig szerencsés végkifejlet esetén a közös hála és boldogság biztos, hogy még jobban megerősíti a házasságot. Meg a hitet is. Ez se pont az az ördögtől való végkifejlet... Nem tudom, részt vennék-e valaha lombikprogramban, lenne-e hozzá erőm. Remélem, hogy szükségem nem lesz rá. Azt azonban biztosan tudom, hogy Jézus megmondta: ne ítélj, hogy ne ítéltess. Olyan jó lenne, ha mi, akik Őt akarjuk követni, legfőképpen ezt tartanánk szem előtt. Ne akard a testvéred szeméből kihúzni a szálkát, amikor a tiédben egy egész gerenda van... Ezek a jézusi tanítások nem választható opciók, hanem a legfontosabbak között vannak. Van olyan fontos ez is, mint a Tízparancsolat és a szeretet parancsa. A katolikus dogmák pedig biztosan fontosak, ezt nem tudom. De azt tudom, hogy az Isten végtelen. Maga a határtalanság, maga a végtelenség. Ő maga a Szeretet. Sokkal, végtelenül sokkal több és hatalmasabb Ő annál, mint amit a mi korlátozott elménk, és az általa gyártott, befogadott dogmák képesek lennének átfogni. Azon ritka kegyelmi pillanatokban, amikor ez igazán mély imaélményekben, vagy éppen ima nélkül is, egészen spontán pillanatokban megmutatkozik, akkor fogja fel igazán az ember, hogy mennyire nem képes felfogni Őt.

aeidennis 2017.08.30. 06:36:12

@tótivadék petike: Abban gondolom egyetértünk, hogy van különbség aközött, hogy hazafelé szívinfarktust kapsz (spontán vetélés), vagy előugrik valaki a bokorból és elvágja a torkodat (abortusz)? Ha jól tudom még a protestáns egyházak szerint is tilos ölni. Ha pedig egy lombikprogramban részt vevő orvos napi rendszerességgel megszegi az V. parancsolatot, akkor nincs az az Isten, hogy a feleségemet egy ilyen ember kezére adjam.
A Kaáli Intézet pedig éppen most fog kapni egy rakás milliárdot a lombikprogramra, nyilván van az a pénz, amiért a vezetője elfelejti, hogy valaha katolikus volt és ilyeneket nyilatkozik.

aeidennis 2017.08.30. 06:44:52

@Bern Andrea: Lombikprogramban, az edény, azaz a test orvosi munka eredménye, nem isteni. Ez pedig beleavatkozás a teremtésbe amihez az embernek semmiféle Istentől kapott joga nincs.

kapernaumi 2017.08.30. 08:10:14

@aeidennis: DE honnan a csudából veszed, hogy a lombikban részt vevő orvos öl? Ez a legnagyobb tévedés, olvasd már végig az orvos levelét legalább.

aeidennis 2017.08.30. 09:30:54

@kapernaumi: Onnan, hogy beültem és végighallgattam pár lombikprogramos előadást, majd kifordultam onnan és azt mondtam, hogy itt csak az marad meg, aki MINDENÁRON gyereket akar barkácsoltatni magának, mindegy milyen következményekkel jár.

Bern Andrea 2017.08.30. 09:34:42

@aeidennis:
Nem. Az edényben nincs isteni. Az életben, ami benne létrejön, abban van. Anyagot tudunk mozgatni, lelket adni nem. De elengedem. Legyen szép napod.

Bern Andrea 2017.08.30. 09:39:29

@kapernaumi:
Illetve pont annyi isteni van az edényben, mint amennyi két ember testében. Anyag. Ami valamikor az idők kezdetén létrejött a semmiből, és azóta újabb és újabb formájú anyagokká alakul át. Emberi méhem egyes részei kétezer év múlva talán humusz lesznek, vagy tengervíz, vagy műanyag lombik is akár.

aeidennis 2017.08.30. 09:46:56

@Bern Andrea: Ha jól értem véleményed szerint a lélekadás aktusa legitimálja a lombikprogramot. Ha ez igaz, akkor a lélekadás aktusa legitimálja a házasságtörést is, és most szándélkosan nem hozok durvább példát.

Bern Andrea 2017.08.30. 10:03:17

@aeidennis: Mi az, hogy legitimálja? Lelket adni csak Isten tud. Nem legitimálja, ott van. :) Házasságtörésben végképp nincs ennek a szónak értelme szerintem. Az embernek megalázni a párját rettenetes fájdalmat okoz. Másoknak, főleg annak, akit az ember szeret fájdalmat okozni pedig olyan valami, amit az embernek élete végéig, vagy azon túl is hordoznia kell. De ennek semmi köze a gyerekhez. Ha az ember megcsalja a párját, és születik egy gyereke, az ott egy élet. Élet pedig nincs Isten nélkül. Ha nem hiányzott volna erre a földre, nem születne meg.

vakandok 2017.08.30. 10:45:59

Azt nem értem, hogy ha ez egy protestáns oldal, - márpedig az- , akkor mit foglalkozik egy katolikus püspök tanításával ? Ennyit ér a ti hitetek, ha tetszik a tanítás hozsannáztok, de ha valami böki a szemeteket azonnal elfordultok és keresitek a fületeket csiklandozó hangot. De egy haszna azért volt ennek is. Mindenki megnyilatkozott! Világos a kép!

aeidennis 2017.08.30. 11:19:15

@Bern Andrea: Mindössze annyi a kérdés, hogy a házasságtörés erkölcsileg elfogadható módja-e az élet létrehozásának, vagy sem?

Terniak 2017.08.30. 11:27:55

@vakandok: Egyetértek. Protestánsként teljesen indokolatlan arra figyelni mint mond egy katolikus főpap. A híveik csak kövessék őket, különösen a nőknek javasolom a katolikus tanítások követését, hiszen annyi tisztelet van benne irántuk. :-)

Örülök, hogy protestáns vagyok, és olyan emberek adnak lelki tanácsokat, akik maguk is átélik azt, amiről lelki tanácsokat adnak nekem. Hiszek abban, hogy minden gyermeki élet Isten adománya akár így, akár úgy jön létre. Isten nélkül nem menne.

treksenior 2017.08.30. 11:28:41

@aeidennis: S mi arról a véleménye, miszerint az Önök által imádott Isten esetleg azzal is támogatja az emberiséget, hogy lehetővé tette a lombikbébi programot. S mivel az sem 100 %-os, így akár a pozitív eredmény is felfogható atyai segítségnek. Álljanak nyitottan a kérdéshez. Ha mindent a Bibliából akarnak megmagyarázni, akkor keressék meg a szent könyvben mit mondott Isten/Jézus a gőzgépről, a gravitációról, az internetről.

csakskubizok 2017.08.30. 11:35:44

Elolvastam a lelkésznő írását és a kommenteket is. Teljesen természetes, hogy az anyasággal járó érzelmei és a gyermek feletti öröme miatt az imák erejét és Isten jelenvalóságát még erősebben éli meg, és helyesnek tartja döntését.
Biztos vagyok abban, hogy minden embernek, legyen lombikban fogant vagy egész életében vegetáló fogyatékos - Isten ad lelket.
Ennek ellenére úgy vélem, hogy a saját kívánságához görcsösen ragaszkodó, az élet értelmét csak egy születendő gyermekben megélő házaspár pont arról tesz tanúságot a világnak, hogy Isten szeretetét, a mindenki életét teljessé tevő kegyelmét nem fogadja el, és csak a saját vagy a társadalom által elvárt modell szerint akar/tud élni.
Isten szeretete és jósága végtelen, mindent megbocsát- még az önzést és a tudatlanságot is. Ez azonban nem jelenti azt, hogy egy súlyos morális kérdéseket felvető, az emberi életet érintő témával pusztán azért ne foglalkozzunk, vagy ne mondjunk róla kritikát, mert az sok, a gyermektelenség terhét hordozó, és a lombikprogramot választó embernek kényelmetlen, esetleg lelkiismeret furdalást okoz.

Bern Andrea 2017.08.30. 11:36:49

@aeidennis: A házasságtörő fájdalmat okoz egy szeretett lénynek. Ezt utána viselnie kell egész életében. A házasságtörésből létrejövő élet viszont egy csoda, egy ember amiben ott van Isten. És akit az Isten szeret. Elfogadható, vagy nem elfogadható? kérdezd az Istent, aki azt az életet adja :) Ennyi.

aeidennis 2017.08.30. 11:52:29

@treksenior: Isten adott megfelelő szerveket az élet továbbadásához, a lombikot viszont az ember teremtette.

csakskubizok 2017.08.30. 11:54:21

@Bern Andrea: pont ebből kiindulva nem lehet abortálni egy nemi erőszakból fogant életet sem, igaz?

aeidennis 2017.08.30. 11:56:28

@Bern Andrea: Tehát abban egyetérthetünk, hogy bűnös módon is foganhat szeretetreméltó élet. Ugyanezt mondta a püspök úr is aug. 20-án, ami nem a hívőknek szólt, nem az anyáknak, hanem a magát kereszténynek hazudó államnak, amely éppen legyártatni készül lobikban a hiányzó népszaporulatot.
Minden jót!

Terniak 2017.08.30. 11:59:04

@csakskubizok:

"és csak a saját vagy a társadalom által elvárt modell szerint akar/tud élni."

Khm, nem akarok ellentmondani, de itt mintha nem a társadalmi vagy a saját elvárások szerepelnének. Azt mondja ez a szöveg, hogy a házasság és a család alapvető feladata az élet szolgálata. Miközben a szöveg szerint is lehet élni gyermek nélkül, de azért egyértelmű az egyház elvárása: elsődlegesen csinálj gyereket. E szövegbe még a lombikprogram teljes támogatása is beleférne. De értem én, egyszerűbb az embereket bűnösnek minősítgetni, mint érdemben segíteni....

Katolikus katekizmus:

1652 "A házasság intézménye és a házastársi szerelem természetszerűleg a gyermek nemzésére és nevelésére irányul, és ebben teljesedik be": [175]

"A gyermek a házasság legnagyobb ajándéka, és a szülők számára a legnagyobb kincs. Isten, aki így szólt: »Nem jó az embernek egyedül lennie« (Ter 2,18), és aki »kezdettől férfinak és nőnek teremtette az embert« (Mt 19,4), különleges részt akarva adni neki a saját teremtő tevékenységéből, megáldotta a férfit és a nőt: »Legyetek termékenyek, szaporodjatok« (Ter 1,28). Következésképpen a házastársi szerelem helyes gyakorlása és a belőle fakadó egész családi élet -- a házasság egyéb céljainak háttérbe szorítása nélkül -- arra irányul, hogy a házastársak bátran legyenek készek együttműködni a Teremtő és a Megváltó szeretetével, aki általuk gyarapítja és gazdagítja a családját." [176]

1653 A házastársi szeretet termékenysége kiterjed az erkölcsi, lelki és természetfölötti élet gyümölcseire, melyeket a szülők nevelés útján adnak át gyermekeiknek. A szülők gyermekeik első és legfontosabb nevelői. [177] Ebben az értelemben a házasság és a család alapvető feladata az élet szolgálata. [178]

1654 Azok a házastársak, akiket Isten nem ajándékozott meg gyermekáldással, emberi és keresztény értelemben teljes házastársi életet élhetnek. Házasságuk a szeretet, az elfogadás és az áldozatosság termékenységétől válhat ragyogóvá.

Bern Andrea 2017.08.30. 12:00:09

@aeidennis: Igen, mégiscsak kilyukadunk valami zöld ág szerű gallyacska előzményre: Mindegy, hogy mit csinálunk mi emberek, élet akkor van, ha Isten úgy akarja. Akár lombikban, akár azon kívül. Az állam sem tud életet gyártani ha Isten nem akarja. Minden jót! :)

treksenior 2017.08.30. 12:03:29

@aeidennis: Ha az embert Isten teremtette, a tudást is ő adta, illetve, ha a Szentírást olvassuk, akkor statisztált hozzá. Ha ezzel a tudással felvértezve az ember előállítja a lombikot és a mikroszkópot, akkor, ha közvetetten is, nem feltételezhetjük, hogy a Teremtőnek tetsző dolgot művelünk. Aztán azt megmondta, hogy sokasodjatok, szaporodjatok. A módját azonban ránk bízta.

csakskubizok 2017.08.30. 12:04:17

@Terniak: az elvárás nem az, hogy " csinálj gyerekeket", hanem , hogy fogadd el, mint Isten ajándékát. A házasságkötéskor is ezt kell megígérni.
"Elfogadod-e a gyermekeket, akikkel Isten megajándékozza házasságotokat?"

Bern Andrea 2017.08.30. 12:38:04

@csakskubizok: Én nem tenném. Mint ahogy máshogyan sem ölnék embert. De ez mindenkinek a maga döntése, mármint hogy mi az a másik embernek okozott kár, amivel még együtt tud élni.

aeidennis 2017.08.30. 12:42:46

@treksenior: Ha azt feltételezzük, hogy a világon csak és kizárólag jóság van és csak jó tudás létezik akkor valóban tökéletesen igaz amit mondasz.

treksenior 2017.08.30. 12:55:20

@aeidennis: A rosszat ki teremtette? Ahogy fekete nincs fehér nélkül, világosság sötétség nélkül, férfi nő nélkül, úgy jó sincs rossz nélkül. Minden állításnak van ellentettje. Nem lehet, hogy ezt a nagy kerek egészet teremtette az Úr? Nem lehet, hogy ő is olyan, mint a természet? Se nem jó, se nem rossz? Se nem kegyetlen, se nem kegyes? Egyszerűen közömbös? Csak mi, innen nézve a vágyainkat vetítjük felé, amilyen vágyaink vannak, azok tükröződnek vissza, s nagy egésznek csak egy szeletét érzékeljük? (Csak tájékoztatásul, én nem hiszek a teremtőben és a teremtésben)

iZsolti 2017.08.30. 14:14:25

@aeidennis: Szépen búj vissza a barlangodba és inkább ne kommentelgessél. A gyomrom kavarog az olyan "keresztényektől" mint te, akik fennkölt módon hirdetik az igét és teologizálnak ("majd én megmondom a tutit, a többi meg hülye"). Az ilyen és ehhez hasonló hozzáállás ellenkezik a legfőbb parancsal (Mk 12,30-31). Jézus az ilyen embereket már megfedte 2000 éve (Mt 23, 27-28).

Eme hozzászólásom nem épp asszertív kommunikáció forma, de nagyon kikívánkozott belőlem.

aeidennis 2017.08.30. 14:48:17

@iZsolti: Sok értelmes nem volt benne, valóban. Akár magadnak is írhattad volna. :)

b1!!! 2017.08.31. 14:51:53

Az in vitro eljáráshoz több petesejtet termékenyítenek meg, mint amennyit végül beültetnek. Általában a Káliban 15-20 at szoktak. A megtermékenyített, de fel nem használt embriók sorsa:

1 Általában mindig többet ültetnek be, 5-6 ot is, és ha több fogan a kelleténél, akkor művi abortusszal redukálják a számukat. Ez van , és ez GYOMORFORGATÓ.

2 Más részük eleve nem kerül beültetésre mert már nincs rájuk szükség, ill fagyasztóba kerül, későbbi felhasználásra. (de legtöbbje nem kerül innen sem felhasználásra, ill kísérletek céljaira el lehet őket adni egy idő után, ha lejár a szülők v állam által fizetett tárolási idő. Ez is eléggé gyomorforgató.
És az evangélius egyház sem ért egyet sem az abortusszal, sem a magzatok megölésével. És az evangélikus egy ház szerint IS az élet nem a 4. hónaptól kezdődik, hanem a fogantatással. Ezt valószínűleg nem tanítotják az egyszerű lelkészképzőn, de így van.

Gajatri 2017.09.01. 16:25:13

Kedves Testvérek! Miközben elvi diskurzust folytattok egy nagyon kényes és sokoldalú témában, kérem ne feledjétek, hogy eközben a kölcsönös tisztelet szeretet meg kellene hogy maradjon. Fentebb volt már Orbánozás (protestáns testvéred), Katolikus kontra Lutheránus villongás, egymás kioktatása, kötözködés... Csak óvatosan, nehogy a mentából meglegyen az adó, de közben a szeretet, az irgalom csorbát szenvedjen.

Bern Andrea 2017.09.02. 16:19:35

@b1!!!:
De akkor lehet, hogy a lobbinak, ahelyett, hogy eleve elvetné az egész eljárást, erre kellene irányulnia. Mert ez kiküszöbölhető probléma: hogy egyszerre csak egy embriót ültessenek be, vagy többet, de akkor ne abortáljanak.

zokogjatok 2017.09.04. 10:31:18

@b1!!!: Akár így, akár úgy, a vége legalább eggyel több élő gyerek mint az eljárás nélkül. Én az abortuszt is azért ellenzem (nagyjából, a részletekre most nincs hely), mert egy lehetséges életet semmisít meg. A lombik pont az ellentéte, egy nem-lehetséges életet hoz létre. A lombik a fordított abortusz, és ezért egyértelműen támogatom.

(A lombik ára ugye, hogy egy halom olyan lehetséges élet meghal közben, amik (dobpergés) ELEVE NEM LÉTEZHETNÉNEK EZEN ELJÁRÁS NÉLKÜL, tehát értelmetlen róluk mint lehetséges, ám megakadályozott emberekről beszélni. )

b1!!! 2017.09.07. 18:15:32

Én azért nem értenék egyet az élet relativizálásával.
Ha megölsz egy 80 éves embert, nem fogadják el védekezéképpen (pedig igaz), hogy "erre az életkorra magától meghal az emberek 70%-a, tehát, ha csak egy embert öltem meg, és egy embert nemzettem, akkor nem rontottam, sőt, javítottam a statisztikán" Meg amúgy is ebben a korban már nagyon pazarló a természet az emberekkel, mindenki meghal szinte 90-ig.
A magzatnál viszont úgy Kaáli intézet igazgatója szerint "természetesen is elpusztul a megtermékenyült petesejtek 70%-a, tehát akkor mi, ha csak 60%-ot pusztítunk el, akkor jók vagyunk"
Ha elfogadjuk, hogy az ember élete a fogantatástól kezdődik, akkor már nem szabadna játszani az életekkel. Nem mindegy, h valaki meghal, vagy megölik.
Persze, ha az emberi élet csak a 4. hónaptól kezdődik, akkor nyugodtan el lehet pusztítani ezekez a "valamiket", csak az számít, hogy több legyen az ember a végén.