A kereszténység nem valami kúl kirakat-vallás

A keskeny út nem díszmenet

2017. március 01. - KötőSzó

Ha a keresztények nyitni akarnak a világ felé, igen gyakran megesik, hogy olykor jópofa, olykor kínos módon kezdik el bizonygatni, hogy miért lehet ma menő, kúl, szuper kereszténynek lenni. Ennek a jelenségnek egyik legpontosabb karikatúráját a Dogma című film adja, azon belül is az a jelenet, amikor lerántják a leplet a „Jézus haver”-szoborról.

Szerző: Laborczi Dóra

Érthetőek is ezek a törekvések, hiszen az egyházak és a kereszténység hitelvesztettségével mégis kezdeni kellett valamit. A legkevésbé sem vagyok a kortárs kultúra és a mai kommunikációs csatornák használata ellen, sőt, de időnként az az érzésem, hogy ezen a lovon is fordítva ülünk, hiszen nem az a lényeg, milyen köntösbe bújtatjuk, hanem, hogy mit mondunk és mit teszünk valójában? Hogyan fordulunk (bármelyik) embertársunkhoz? Megvesztegethetőek vagyunk-e? Önzők vagyunk-e? A világ világossága, a föld sója vagyunk-e tényleg, vagy inkább a felszínes és múlandó népszerűség hajszolói, miközben mélységes és sötét titkok feszítik szét közösségeinket?

Egyházak a bizalom-lista alján

A kereszténység inkább attól lesz figyelemre méltó, hogy milyenek az azt képviselő emberek, nem attól, hogy baseball sapkát veszünk, elektromos gitárt kötünk a nyakunkba vagy attól, hogy a korszellemnek megfelelően tőlünk elvárt szólamokat hangoztatjuk. (Persze, ezt az elektromos gitáros műfajt is lehet jól csinálni, de az sem attól lesz menő, mert kínosan annak akar látszani, hanem attól, ha minőségi tartalmat és mondanivalót kínál).

De erőlködhettünk bármennyit, az mégis tény, hogy az egyházak nem állnak túl jól a társadalom, sem a fiatalok szemében. Ez pedig minden bizonnyal elválaszthatatlan a kereszténység megítélésétől is. A legutóbbi reprezentatív ifjúságkutatásból legalábbis az derül ki, hogy az egyházaknál még azoknak is több bizalmat szavaznak a 15-29 éves fiatalok, akikkel életükben először találkoznak. A bizalom-listán az egyházaknál már csak az országgyűlés, a kormány, a bankok és biztosítók, valamint általában a politikusok állnak rosszabbul.

Vannak már kúl keresztény zenekarok, menő blogok is (mint amilyen a miénk), mégis úgy tűnik, hogy a fiatalokat és általában az embereket nem a fiatalosság, a kúlság látszatával tudjuk elsősorban elérni. Talán egyházként, keresztény közösségként és emberekként sem ennek kidolgozásán és hangsúlyozásán kellene fáradoznunk. Foglalkozhatnánk ehelyett sokkal többet saját, hiteles gyökereink újrafelfedezésével, Krisztus követésének megértésével és megélésével, vállalva azt is, hogyha adott esetben emiatt nem menők, hanem épp ellenkezőleg: lenézettek, kiközösítettek leszünk. Mindig lesznek csoportok és érdekek, akiknek nem fog tetszeni, amit belső meggyőződésből mondanunk kell, vagy legalábbis mondanunk kellene. Vagy legalább hallgatni az elhallgatottakkal, ahogyan azt legújabb Oscar-díjas filmünk, a Mindenki arcunkba dörgöli. 

Nyugtat vagy nyugtalanít

A közvélemény, a népszerűség változik, a trendek változnak, a mindenkori hatalom és korszellem kereszténységgel kapcsolatos elvárásai is változnak, de Krisztus tanítása örök. Ráadásul az evangéliumoknak megvan az a zavarba ejtő tulajdonságuk, hogy nem kínálnak kész, popsláger-választ mindenre. Tulajdonképpen meglehetősen felkavaró olvasmányok. Egy amerikai Újszövetség-kutató, David McCracken szerint mindenkinek megvan a maga Szentírás-olvasata, amely szükségszerűen szelektív, hiszen az olvasóhoz közelálló Jézus-képet részesíti előnyben. Sokan úgy olvassák az evangéliumot, hogy abban Jézust békés, szerető és finom lényként látják. Ők általában Jézus egészen kemény mondatait hagyják figyelmen kívül (például Mt 10, 34-35-ben: „Ne gondoljátok,hogy békét hozni jöttem"); csökkentik azok jelentőségét vagy átértelmezik; megkerülik a Jézus által használt, olykor kifejezetten durva képeket (Mt 8,12: sírás és fogaknak csikorgatása,); vagy Jézus indulatos, tekintélyt parancsoló, akár félelmet keltő tetteit (pl. Mt 21,12: „Jézus bement a templomba és kiűzte onnan mindazokat, akik adtak-vettek a templomban. A pénzváltók asztalait és a galambárusok székeit pedig fölborította.”).

Más olvasatok viszont nem vesznek tudomást arról a Jézusról, aki sír, akiben van együttérzés, aki szereti a szegényeket, a kitaszítottakat és ünnepli a szelídeket. (Pl. Jn 11,33: „Jézus látva, hogy sír és hogy a vele jött zsidók is sírnak, lelke mélyéig megrendült.” Jn 11,35.: „Jézus könnyekre fakadt.”). Jézus útja tele van botrányos, de legalábbis megütközést keltő történésekkel és tettekkel, amelyek újra és újra próbára tesznek bennünket. 

Minden igehirdető számára komoly dilemma, hogy hallgatósága feltételezett világnézetét kiszolgálva megerősíti-e a híveket ebben a kényelmes helyzetükben vagy kockázatot vállalva másfajta szempontokat is behoz azáltal, hogy kiemeli az igeszakaszok kevéssé kényelmes, nagyon is felkavaró aspektusait – tehát konfrontálódik, illetve konfrontációra készteti őket.

A nagy számok bűvöletében

Ugyanakkor az egyházak a nagy számok bűvöletében élnek, a gyülekezetek vezetőinek folyamatosan számolni és vezetni kell, hogy melyik alkalmon hányan vettek részt. Azért, hogy a meglévő számot megőrizzék, sokszor inkább nem mondanak olyat, ami túlságosan felkavaró lenne vagy megütközést keltene. Gregory A. Boyd, amerikai lelkész, a Myth of a Christian Nation (Egy keresztény nemzet mítosza) című könyv szerzőjének tapasztalata volt, hogy amikor elkezdett úgy prédikálni, hogy az nem szolgálta ki gyülekezetének egy bizonyos, inkább kulturálisan, semmint meggyőződésből hívő rétegét, a közösség huszonöt százalékát elvesztette. Tegyük hozzá gyorsan, hogy mindemellett sokkal nehezebben mérhető az a csendes tömeg, akik éppen a prédikációk felszínessége vagy ezer más ok miatt már évekkel korábban szavaztak a lábukkal, és csendben elhagyták közösségeiket. Mindenesetre, a megerősítés vagy elbizonytalanítás, vagy - ahogyan Fabiny Tibor használja - a nyugtatás vagy nyugtalanítás dilemmája valóban húsbavágó, mert számokban mérhető következményei lehetnek.

Még a mi kicsi evangélikus egyházunkban is azt szoktuk meg, hogy az számít, hányan vesznek részt egy istentiszteleten, hány esküvő és keresztelő van egy gyülekezetben. Mindenki számokat vár, lehetőleg minél nagyobbakat. Felfelé kerekítgetünk, így próbáljuk a gyülekezeti valóságot is ehhez az elváráshoz igazítani. Az viszont nem igazán kérdés, hogy hány haldoklót kísértünk méltón a túlvilágra, hány krízisben lévő embernek adtunk segítséget nehéz pillanatban, egy személyes beszélgetésnek vagy egy emberi gesztusnak köszönhetően – ezeket a pillanatokat lehetetlen számszerűvé tenni, megmérni, pedig ezeknek lehet valódi, felszabadító hatása az emberek életére nézve.

A kereszténység nem díszmenet

Tömegeket akarunk, tetszeni akarunk, miközben elveszítjük üzenet lényegét. Ami pont attól találhatna szíven mindenkit, hogy kizökkent és megerősít egyszerre. Egy másik amerikai cikk szerzője egyenesen úgy fogalmaz: hogyha a gyülekezeted túlságosan kúl és kényelmes kereszténységet akar tőled, inkább hagyd ott. Ha a népszerűt a bűnbakképzés, az áldozathibáztatás, a gyűlölködés, a rasszizmus jelenti – hagyd ott. Ha a gyülekezet vezetését a hiteltelen, erkölcsök nélküli élet jellemzi – hagyd ott. Nagyon sok olyan lelki vezető és gyülekezet is van az országban, Magyarországon is, ahol segíthetnek valódi keresztény közösségre lelni. Persze, ezek a helyzetek csak ritkán ennyire kiélezettek, és gyakran egyszerre több tényező, több dilemma hat az egyszeri keresztény emberre. 

Mégis, a keresztényeknek meg van, meg lehet a tudásuk, képességük és történetük arra nézve, hogy elkerüljék a szélsőségeket, a felszínességet és a kirakat-vallás szerepét, akkor is, ha a korszellem vagy a hatalom érdeke nem ezt kívánja.

A kereszténység értékválasztás, a kereszténység áldozatvállalás, a kereszténység a keskeny út. Az élet fájdalmas oldalának, szenvedéseknek a vállalása és meglátása. Közösségvállalás a szenvedőkkel. A felfoghatatlan szeretetből, érthetetlen kegyelemből következő felebaráti gesztusok sorozata. Közösségépítés, de a dolgok néven nevezése is. Megalkuvás nélküli áldozatvállalás. Egyszóval, nem egy díszmenet. Talán nem arra kellene törekednünk, hogy menők legyünk, hanem arra, hogy hitelesek. Ez azonban hit nélküli külsőségekkel, tartalom nélküli formaságokkal nehezen fog menni.

A bejegyzés trackback címe:

http://kotoszo.blog.hu/api/trackback/id/tr612299599

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

KUNTYI 2017.03.02. 09:43:04

kedves Istenhívők,

kérlek válaszoljatok erre:(tényleg a válaszok érdekelnek, nem kötekedek vagy firtatom a hitetek létjogosultságát)

ugye születnek gyerekek betegen, súlyos maradandó deformálódással, halva..stb..
kérdések:

isten miért engedi ezeket?
szerintem a lehetséges válaszok:

1. isten nem mindenható, így nem tudja befolyásolni az élet minden területét
2. Isten mindenható, de nem teljesen jóságos
3. ???? ezt inkább nem írom le...csak ha érdekel.

köszi előre!

Wildhunt 2017.03.02. 12:41:01

A válasz valahol benne van a cikkben. Röviden: Isten nem a felhőkön trónoló kaporszakállú aranyhal, aki mindenkinek jót akar, és kívánságokat teljesít. Hosszabban meg erről szól majdnem a teljes keresztény irodalom szent Ágostontól Ferenc pápáig (including Luther, Kálvin, meg Sebestyén Jenő).
A végkövetkeztetés általában az, hogy mindennek oka van, Istennek mindennel és mindenkivel terve van, még ha mi nekünk ez nem is feltétlenül tetszik (ala Pál apostol).
Jézus egyszer válaszolt erre a kérdésre személyesen, mikor meggyógyította a vakon születettet: Nem ő, és nem a szülei vétkeztek, a vakság oka az, hogy Isten ebben dicsőüljön meg.

KUNTYI 2017.03.02. 13:37:30

@Wildhunt: köszi!

de ebben hogyan dicsőül meg isten?

Wildhunt 2017.03.02. 14:16:03

@KUNTYI: Akkor és ott abban dicsőült meg, hogy a vakon született meggyógyult, ezt látták, hittek, bekerült az evangéliumokba, stb. Hogy most épp melyik gyerek/éhező/rokkant esetének mi az oka - ezt nem tudom. A pontokhoz:
Az első pont állandó felvetés ateistáktól is, pedig a leg önellentmondóbb érvelés, ami csak létezhet. A fél világ azt követeli, hogy Isten az ő hülye, elavult rendelkezéseivel már pedig ne pofázzon bele az ő individuálisan személyes életébe, de amint segítségre van szüksége, azonnal és tüstént jelenjen meg, vagy másképp nem is létezik. WTF???? Csak mert a genetikai betegségekhez pld. nem értek, de ha csak a 10 parancsolatot méltóztatna az emberiség betartani, akkor a létező problémák kb 90%-a megszűnne.
A másodikhoz - Senki nem mondta, hogy Isten feltétel nélkül jóságos. Hollywood ezt hirdeti, meg a gyerekeknek is a jóistenke meg a jézuska hoza az ajándékot, de ilyenről egyetlen keresztény egyház sem tud. Olyanról annál inkább, hogy Isten az övéinek gondoskodó atyja, de az ellenségeivel szemben, ha azok nem bánják meg az ellenállásukat, kegyetlen és bosszúálló. Meg mindenek felett igazságos, ami a legrosszabb az egészben. Már Matej vajda legendájában is megtudjuk, hogy az igazságosság kegyelem nékül a legnagyobb kegyetlenség.

KUNTYI 2017.03.02. 14:23:31

@Wildhunt:

igazságos? abban hol van az igazság, hogy betegen születik egy gyerek? ő miért bűnhődik? Mert az igenis büntetés neki.

Wildhunt 2017.03.02. 14:25:23

Isten nem a felhőkön trónoló kaporszakállú aranyhal, aki mindenkinek jót akar, és kívánságokat teljesít. Hosszabban meg erről szól majdnem a teljes keresztény irodalom szent Ágostontól Ferenc pápáig (including Luther, Kálvin, meg Sebestyén Jenő).
A végkövetkeztetés általában az, hogy mindennek oka van, Istennek mindennel és mindenkivel terve van, még ha mi nekünk ez nem is feltétlenül tetszik (ala Pál apostol).

Ennél többet nem tudok

Wildhunt 2017.03.02. 14:39:43

@KUNTYI: És igazad van, nem igazság, mint ahogy az sem, hogy vannak akiknek egyáltalán nem lehet gyermekük, és vannak, akik karrier/családi okok miatt egészséges gyermekeket ölnek meg. Isten mégsem küld rájuk sem kénköves tűzesőt.

Wildhunt 2017.03.02. 14:45:16

@KUNTYI: A (szigorúan) magánvéleményem tehát az, hogy amíg nem állítjuk le az egészséges gyermekek gyilkolását/kihasználását/kínzását, biztos, hogy engedni fogja a hozzánk közeliek szenvedését, hátha egyszer valaki tanul belőle.

Jakab.gipsz 2017.03.02. 20:28:11

A kereszténység még nem érti Önmaga lényegét sem azokat a különleges történelmi körülményeket amely létrejöttét elő segítették.

Sajnos a keresztény teológiai-filozófia el van lustulva és nem keresi azokat az adott kapcsolatokat amelyek a matematikához fűzik. Ezért sokak számára sajnos kissé maradi és a fiatalság mérhetetlen tudás vágyát nem képes kielégíteni.
Holott a keresztény teológia az egyetlen egy világvallás amely matematikailag meg alapozott, ezt a megalapozottságot pedig nem elhinni kell hanem megérteni, ezt a megértést követően lehet csak megtanítani Jézus gondolatait.

Mezőföldi 2017.03.02. 21:38:50

@KUNTYI: Jó példa erre Nick Vujicic, aki ugye kezek, lábak nélkül született. Nagyon sokáig haragban állt Istennel emiatt, gyűlölte is. Így ír erről:" Körülbelül tizenöt éves voltam, amikor elolvastam János evangéliumának kilencedik fejezetét. Egy olyan emberről szól, aki vaknak született, de senki nem tudta, hogy miért. „Pont mint én” – gondoltam. Jézus tervet adott a a kezébe? Nem. Sarat rakott a szemére, és a vak látni kezdett. Ekkor jöttem rá, hogy nem a tervre van szükségem, hanem arra, hogy hinni tudjak a létezésében. Ha Isten egy vakot tud használni, engem is tud használni, és ha engem tud használni, bárkit tud használni. Minden a szívről szól, nem a karokról vagy lábakról. A szív fogyatékosságai, mint amilyen a félelem, jobban megbénítanak, mint a testi fogyatékosság. Minden egyes ember célt keres az életben. Én megtaláltam az enyémet a hitben. (...) Még iskolás voltam, tizenhét éves, amikor az iskolai karbantartó, vagyis az az ember, aki a vécéket is pucolja, azt mondta nekem: „Fiam, belőled szónok lesz.” Én meg erre azt válaszoltam, hogy „Maga megőrült”. Három hónapig unszolt, hogy menjek el abba a Biblia-körbe, ahová néhány iskolatársam is járt, és meséljek az életemről. Végül ráálltam, és azt vettem észre, hogy könnyek szöknek a többiek szemébe, hogy hatással van rájuk, amit mondok. Onnan hívtak máshová, aztán megint máshová, tizenkilenc évesen pedig már háromszáz diáknak tartottam előadást. Ezután odajött hozzám egy lány, és sírva megköszönte az előadást, és hogy azt mondtam, „úgy szép, ahogy van”, és „szeretem”, mert neki ezt még nem mondta soha senki. Akkor értettem meg, hogy ez a hivatásom, és elhatároztam, hogy minél több embert próbálok majd megszólítani."

Mezőföldi 2017.03.02. 21:50:17

@Jakab.gipsz: Matematika és teológia? Hogyan?

KUNTYI 2017.03.03. 15:29:46

@Wildhunt: "És igazad van, nem igazság, mint ahogy az sem, hogy vannak akiknek egyáltalán nem lehet gyermekük, és vannak, akik karrier/családi okok miatt egészséges gyermekeket ölnek meg. Isten mégsem küld rájuk sem kénköves tűzesőt."

ez teljesen más. ezek felnőtt emberek, akik már elkövethettek dolgokat, amik bűnök isten szemében, de a frissen születette gyermek, még nem árthatott senkinek.

KUNTYI 2017.03.03. 15:34:29

@Wildhunt: "A (szigorúan) magánvéleményem tehát az, hogy amíg nem állítjuk le az egészséges gyermekek gyilkolását/kihasználását/kínzását, biztos, hogy engedni fogja a hozzánk közeliek szenvedését, hátha egyszer valaki tanul belőle."

akkor elég nagy szemétládának gondolnám ezek után. megbüntet egy csecsemőt, amiért más vétkezett. nem fair.

de nem így van, ahogy te és az evangélium elmeséled itt több kommentben. nem lehet így. ha ő valódi teremtő lenne, még ha célja is lenne velünk, nem így szivatna minket.

asszem nem leszek hívő ezek után sem, képtelenség, hogy értelmes ember higgyen ezekben. minden tiszteletem a hívőké egyébként. nekik ez a vallás kell. pá.

Wildhunt 2017.03.03. 18:01:22

@KUNTYI: Már ne haragudj, de fordítva ülsz a lovon. Amit az embereknek egy max. ejnye-bejnyével elnézel, azt Istenen keményen számonkéred? Meg, miért büntetné? Annyi van, hogy terve van vele. Hogy mi, azt - ahogy már mondtam - nem tudom. Ha csak annyi, hogy egyre többen kezdenek aggódni (mint te) a gyerekekért, és pld. 20 év mulva nem fogják őket kényelemszeretetből gyilkolni, már jobb.

Váci Programok 2017.03.05. 03:47:05

Jézus Krisztus a Szupersztár!
Az antikrisztus (Szolovjov , Dosztojevszkij, vagy Bulgakov antikrisztusa) az a kufár, "filantróp", "zöld", "demokrata", "állatvédő", "másságoltalmazó" PC , aki mindent, mindenkinek megenged, mindenkit az "önmegvalósítás" erénnyé emelt jogával felruház és podesztára emel. Ha a keresztény egyházak "PC" viselkedésformákat vesznek fel, önmaguk sírásóivá válnak! Jézus Krisztus doktrinális követése épp úgy(ha még nem jobban!) lázba tudja hozni a fiatalokat, mint a "tedd úgy, ahogy neked jólesik" antikrisztusi, mammonimádó, PC slogenek.
A túlságosan PC (==hiteltelen) sokkal jobban taszítja az embereket, mint a doktrinális, dogmatikus.

KUNTYI 2017.03.06. 08:59:20

@Wildhunt: még szép hogy ha hinni akarok egy istenben, akkor elvárhatom tőle hogy tökéletes legyen. az emberektől meg nem várom el, mert mind hibázunk és bűnözünk, más-más mértékben.
a gyerekek "kényelem szeretetből" való gyilkolásának semmi köze a betegen-sérülten született gyerekekért. te nem akarod megérteni, hogy értelemmel nem lehet ezt a vallást megközelíteni, olyanoknak való, akiket lehet vezetni, mint a birkákat, akik nem tesznek fel kényes kérdéseket istenről és a cselekedeteiről. amíg a kereszténység nem ad logikus válaszokat a világ jelenségeire, addig lassú eltűnésre van ítélve az értelmes emberek szemében. és ne haragudj, de az hogy "istennek terve van vele", az elég demagóg válasz.

Wildhunt 2017.03.06. 19:44:16

@KUNTYI: Először is, a válasz az volt: "Nem tudom". Az, hogy Istennek terve van vele, ennek a kibővítése. A demagógia kicsit más. A másik részre meg, hogy amennyiben Isten nem olyan, amilyennek szeretnéd, akkor nem hiszel benne - kb. erről szólt az egész cikk itt fent. A kereszténységnek mindig az ártott a legtöbbet, ha az egyházat és Isten képét az aktuális társadalmi elvárásokhoz igazították. Most lehet, hogy megleplek, de a keresztények nem azért hisznek istenben, mert pont olyan, amilyen Istenben hinni akarnak. A kereszténység kb. azzal kezdődik, hogy elfogadod, nem te teremtetted Istent, hanem Ő téged. 1600 karakterbe nem nagyon fér bele ez az egész, de ha tényleg érdekel, Pál egészen jól leírta a Római Levélben, ahhoz még nem igazán sikerült semmit hozzátenni.

Az Ellenálló 2017.03.16. 09:01:32

A vallások mind emberi kitalációk, melyek kihalásra vannak ítélve, mivel nincs rájuk szüksége az emberiségnek.

Az Ellenálló 2017.03.16. 09:06:28

@Wildhunt: Az embert nem teremtették, hanem az evolúció során fejlődött ki a többi főemlőssel közös ősből. Ez egy tény, amit tudósok százai bizonyították már. A könyvedet ellenben nem sikerült még tudományosan bizonyítania senkinek.

Wildhunt 2017.03.16. 09:43:02

@Elvetemült ellenálló: Értem. És ez egészen pontosan mennyiben releváns a fenti beszélgetés szempontjából? Vagy csak muszáj volt valamit ideböfögnöd, hogy fennsőbbségedet bizonyítsd a szegény megvezetett valláskárosultakkal szemben?

Konzervtigris 2017.04.28. 22:42:14

Azért idetévedt katolikus papként attól tartok, a posztoló nem értette meg a "Jézus haver"-szobor szellemes problémafölvetését. A "Jézus haver"-kereszténységnek nem az olyan kereszténység az ellentéte, amely a valódi Krisztus hiteles üzenetével meg tud érinteni mondjuk egy haldoklót. Gyakorló kórházlelkészként kérdezem, hogy "na és?"Na és ha emberünk fölgyógyul, megtalálja a kapcsolatot azzal az egyházi közösséggel, amelynek hiteles szolgálata által akár valódi keresztény élmény érte?
Jó, rendben, "Jézus haver" szobrokkal nyilván nem, de valahogy azért rá kellene vennünk legalább a megérintett embereket a rendszeres gyülekezeti hitéletre, különben folytatódik a lassú haldoklásunk.

Theologosz · http://www.magyartheologia.lapunk.hu 2017.04.29. 09:27:24

Sokan teszik ma fel ezeket a kérdéseket - joggal - hiszen a Napnál is világosabb, hogy bajban vagyunk méghozzá hatalmas bajban. Évtizedek óta keresgélik az Utat az emberekhez a papok, lelkészek, pásztorok. Így születnek a "Jézus haver" szobrok is. A keresgélésből. A hitelesség. Vajon mitől is lesz hiteles a kereszténység? No, vajon mitől? Benne van a szóban. A hittől. A hit mélységétől és valódiságától. Nem a hit látszatától, nem a hit eljátszásától, hanem a bennünk valóban megszülető valódi hittől. Ami bizalom. Gyermeki, de nem gyerekes bizalom. S miként ismertethetjük ezt meg az emberekkel, akik, illetve akiknek a felmenőik már fényévnyi távolságra kerültek a kereszténységtől, Jézus tanításától? Saját magunkon keresztül. Ugyanis a meghívás nem a mi dolgunk, hanem Isten kegyelmi ajándéka. De hogy hívjon bárkit is, ha a keresztény közösségek csak de jure léteznek? Ha csupán a körvonalak vannak már meg, a tartalom meg a habokban sincs? Senkit sem kell rávennünk, hogy kövesse Jézust, annyi feladattal bízott meg minket Ő, hogy hirdessük, szavainkkal, tetteinkkel és az életünkkel, az Ő életét. Ez az imitatio Christi. Az emberekben, még a hitetlenné váltakban is meg van az a finom érzékenység, mely rögtön jelez, ha valami nem-igazit lát. Ha csak el van játszva a kereszténység. Ha nem Krisztusi életet élünk, azt érezni fogják az emberek, akár milyen jól is betanuljuk a "szerepet". A lassú haldoklásnak egyszerű magyarázata van tehát: nem vagyunk kapcsolatban a Forrással. Ez kemény tétel, de, ha szemérmesen elfordítjuk a fejünket, akkor bármit tehetünk a külső világban, bármennyire is igyekszünk, semmi foganatja sem lesz. Sőt talán még gyorsítjuk is a bukást. Vissza a Forráshoz, ez az egyetlen menekülési utunk. Vissza a Forráshoz, vissza az evangéliumokhoz, vissza Jézus példázataihoz, beszédeihez, tanításához. Úgy kellene futnunk, mintha egy egész ISIS hadosztály lenne a nyomunkban. Most még azonban inkább elmélkedünk, csodálkozunk és álmélkodunk, hogy miként engedheti ezt Isten? Tehát, nem mi vagyunk a hibásak, hanem az Isten. Világos, nem? Azonban van azért egy jó hírem: Isten nem engedi és nem is küld ilyen csapásokat ránk. Csak épp mivel rendelkezünk szabad akarattal, ezért megtehetjük azt is, hogy nem teszünk semmit. Isten ezt tartja tiszteletben. Nem kötelező az evangéliumok bújása. Nem kötelező az elmélyedés a Tanításban. Nem kötelező a Tanítás megvalósítása sem. Egy lehetőség, egy ajándék Istentől, az Atyánktól.
Végül, Ő mondta: "Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet." Ha nem járunk sz Ő Útján, akkor nem ismerjük fel az Igazságot, s ha nem ismerjük fel az Igazságot, nem lesz részünk a megígért Életben. Ez ilyen végtelenül egyszerű.

Konzervtigris 2017.05.03. 18:23:15

@Theologosz: Igen és nem. Szóval borzasztó fontos a hitelesség, de nem lehet, hogy csak a probléma egyik fele? Pl. elég könnyen be tudom neked bizonyítani, hogy tényleg, őszintén érdekel engem mondjuk a sakk. Ha nem érdekelne, aligha tudnálak rávenni, hogy sakkozz te is. De így, hogy engem tényleg érdekel (a példa kedvéért hidd el pusztán a szavamra), rá tudlak venni?
Ahogy látom, a kereszténységhez hozzátartozik egy viselkedéskultúra, amit egészen ökumenikusan úgy fogalmaznék meg, hogy "gyülekezetbe kő járni". Ezt a viselkedéskultúrát átadja pusztán az, ha valaki azt látja, hogy tényleg, hitelesen keressük Krisztus akaratát az életünkben?
Azért ezen a ponton mégiscsak van egy felekezetközi probléma is: különböző felekezetekben elkötelezett hiteles keresztények mást és mást fognak válaszolni arra, hogy "na és melyik gyülekezetbe?" Akkor viszont logikailag ki tudunk zárni egy olyan választ, hogy "én pedig csak a szívemben akarom Krisztust követni"?

nincs semmi baj! 2017.05.04. 22:20:01

@Wildhunt: A @KUNTYI - nak írt első válaszodhoz szeretnék hozzászólni, méghozzá annyit, hogy ez azért nem ilyen egyszerű. A felvetett (valóban standard) érvet a "gonoszból vett" érvként emlegetik a filozófián belül. A dolog valahogy így fest kicsit cizelláltabban (bár továbbra is elég elnagyoltan):
1. Isten mindenható
2. Isten mindent tud
3. A világban létezik gonosz (vagy az érv említett verziójában értelmetlen szenvedés)
Ezekből a feltevésekből az következik, hogy Isten tud arról, hogy létezik gonosz / értelmetlen szenvedés (2) és tehetne is ellen (1) de valamiért ez nem történik meg. Ebből persze még nem az következik, hogy nem létezik Isten, viszont az mindenképpen, hogy egy ilyen lény morálisan nem makulátlan (azt szoktuk gondolni, hogy ha valaki tud tenni valamit a felesleges szenvedés ellen, de ezt elmulasztja, akkor morálisan megkérdőjelezhető az, hogy nem cselekszik).
Mármost a keresztény felfogás (implicite mindenképpen, de nagy a valószínűsége, hogy ha mélyebben beleolvasunk a vonatkozó teológiai irodalomba, találunk szöveghelyet is) Istent mint morálisan tökéletes lényt írja le (ez az ateisták által használt negyedik premissza). Így pedig a következőt kapjuk:
1. Isten mindenható
2. Isten mindent tud
3. A világban létezik a gonosz / értelmetlen szenvedés
4. Isten morálisan tökéletes
Csakhogy 1 - 3 - ból épp 4 tagadása következik, tehát a keresztény isten-fogalom inkonzisztens.

Azzal szerintem nehéz vitatkozni,hogy a mindenhatóságot, vagy azt, hogy Isten nem amorális a keresztények nem igazán szeretnék elfogadni. Az, hogy isten mindent tud, ami a világban történik (és úgy általában minden tökéletes attribútuma) abból következik, hogy ő a mindenség teremtője ( a Platonikus előzményekbe most nem mennék bele, annál is inkább, mert nem vagyok elég patkolt sem teológiából, sem ókori görög filozófiából, viszont az általánosan elfogadott nézet szerint Isten nem tökéletlen - mivel akkor olyan lény lenne, mint például az ember). Azt, hogy a világban van értelmetlen szenvedés, ha jól értem, te is elfogadod (Ha esetleg mégsem, akkor érdekelne, hogy mit gondolsz arról az elhíresült példáról amiben egy erdőtűzben úgy múlik ki az őz, hogy órákig szenved. Itt ugye nem nagyon lehet látni, hogyan dicsőül meg Isten a látszólag tökéletesen értelmetlen szenvedéstől). Mindebből pedig az következik, hogy a keresztény isten-fogalom inkoherens, azaz nem lehetséges, hogy valami megfeleljen neki a valóságban (olyasmi, mint pl. a négyszögletű kerek erdő).

Természetesen van egy csomó stratégia az érv kivédésére, de az azért nem igaz, hogy az ne jelentene komoly kihívást a teisták számára.

nincs semmi baj! 2017.05.04. 22:25:12

@nincs semmi baj!: Összezavart a sok negáció :)

"Azzal szerintem nehéz vitatkozni,hogy a mindenhatóságot, vagy azt, hogy Isten nem amorális a keresztények nem igazán szeretnék elfogadni. "
helyett:
"Azzal szerintem nehéz vitatkozni,hogy a mindenhatóságot, vagy azt, hogy Isten nem amorális a keresztények nem igazán szeretnék TAGADNI."

De talán érdemesebb inkább átfogalmazni, kevesebb tagadással: "Azzal szerintem nehéz vitatkozni,hogy a mindenhatóságot, vagy azt, hogy Isten morálisan tökéletes ..."

Wildhunt 2017.05.05. 15:47:24

@nincs semmi baj!: Nem stratégia, és nem érv. A keresztények ezeket a szuperzseniálisnak tartott felismeréseket nem az ateistáktól hallják, hogy aztán elcsodálkozván megvilágosuljanak. A keresztények számára teljesen világos, hogy van a világba szenvedés, amiből nem kevés szükségtelen. Az sem újdonság, hogy a Biblia a Tao te king-gel, koránnal, vagy akár a Holtak Könyvével szemben is inkoherens, helyenként összefüggéstelen. A kereszténység soha nem "akart" ugyanis államvallás lenni. Az Ap. Csel. és az apostoli levelek elég jó része szól arról, hogy a valamiféle tanítási rendszert a létrejövő és növekvő gyülekezetek kedvéért kellett kialakítani. Most meg minden félművel arrajáró belekö abba, hogy pár dologban mást írt pld. Pál a világ fővárosában, és mást egy kikötővárosban létrejött gyülekezetnek, és ha ezt a keresztények demostazonnal nem magyarázzák meg, akkor hülyeségben hisznek. Ugyanez van az Ószövetséggel is: ha nem tudom megmagyarázni, miért voltak részleteikben eltérő törvények egy vándorló törzs és egy királyság között, akkor én vagyok a hülye, mert a elhiszem egy zavaros könyv locsogását. És persze a sort lehetne folytatni, akár azzal is, hogy micsoda dolog, hogy a Bibliát nem képzett biológusok-botanikusok-földrajztudósok írták, vagy hogy mostazonnal a keresztények feleljenek minden elképzelhető gazságért, amit valaha bárkik is a vallás nevében elkövettek.
Mikor az ilyen kérdésekre-felvetésekre választ próbálunk adni, az nem azért van, mert mindent meg tudunk, vagy akár meg akarunk magyarázni. Az elsődleges cél az, hogy - feltételezve, hogy a kérdező nem mindenáron kötekedni akar - megismertessük akár csak saját álláspontunkat azzal, akit esetleg érdekel. Nincs stratégia, nincs érvek kivédése. Feltételezett beszélgetés van, ami valahogy azzal szokott végződni, hogy dehát a keresztény csak hülye lehet, mert hogy megmutattam neki, hogy Isten nem ment meg mindenkit, pedig megígérte.
Az egyetlen őszinte válasz arra, hogy Isten mit miért tesz az, hogy nem tudjuk. Amit az ateisták, vagy sokszor csak más vallások követői is, nem képesek megérteni, hogy ez miért nem baj. A Biblia szerint hitet csak Isten adhat. Nem hiszem, hogy sok olyan keresztény van, aki azért hisz Istenben, mert Ő reggelit készít neki. Sok dolgot tudunk róla, de az indítékait nem értjük, nem érthetjük, és (Szerinte) soha nem is fogjuk megérteni. Ha kérdezel - próbálunk a legjobb tudásunk szerint válaszolni. Ha kötekszel - semmi értelme.

Konzervtigris 2017.05.05. 18:35:28

@Wildhunt: Ugyanezt a Biblia szavaival elmondva: "Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre; most töredékes az ismeretem, akkor pedig úgy fogok ismerni, ahogyan engem is megismert Isten." (1Kor 13,12) Ill. "és letöröl minden könnyet a szemükről, és halál sem lesz többé, sem gyász, sem jajkiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak." (Jel 21,4)
Szóval teljesen egyetértek. A Szentírás egy jövőbeli helyzetként mutatja be azt, amikor mindent világosan fogunk érteni. Most annyit értünk, hogy Krisztus meghalt értünk a kereszten, és föltámadt. Ezt hirdetjük, nem valamiféle jelen értelmünkkel, tapasztalatainkkal is fölfogható "konzisztens Istenfogalmat".

Wildhunt 2017.05.05. 19:46:49

@Gábor Harmai: A szomorú az, hogy ateistáknak nem válaszolhatsz így. Elfogadnak minden vallásfilozófiai művet Szókratésztől Mohamedig, kivéve a Bibliát. Ha kezdesz igeverseket idézni, akkor begyöpösödött bigott vagy, aki egy mesekönyvre hivatkozik. Mi meg szerintem túltoltuk a zsidónak zsidó, görögnek görög elvet, és belementünk akár szemantikai vitákba is. Ha azt halljuk, hogy "ilyet keresztény nem tehet", vagy "ilyet keresztény nem mondhat", akkor hajlamosak vagyunk meghunyászkodni, ahelyett, hogy pedig dehogyisnem.

nincs semmi baj! 2017.05.05. 21:39:55

@Wildhunt: Rengeteg kérdés merült fel bennem a kommented kapcsán, de megpróbálok röviden, csak a lényegesebbekre koncentrálva reagálni.
Kezdjük talán azokkal a dolgokkal, amiket nem tudok értelmezni.
felteszem (tekintve hogy nekem válaszoltál, és most hirtelen nem jut eszembe más értelmes interpretáció) "félművelt arrajáró" én volnék (esetleg a hozzászóló, akit - kéretlenül ugyan - védelmembe vettem. Ez engem ugyan nem zavar, nem tartom magam túlzottan műveltnek, meg tényleg csak erre jártam, csak hát a bemutatott érvvel komoly filozófusok foglalkoznak (az említett premisszákat elfogadva, vagy azok helyességét vizsgálva, de a kérdést komolyan véve). Vannak akik mellette, vannak akik ellene érvelnek. Feltételezem Aquinói szent Tamás nem volt szerinted sem félművelt, de mondjuk a modern angolszászokban már nem vagyok biztos. Akkor is így van egyébként, ha esetleg támadják a gonoszból vett érvet? Komolyan kérdezem, mert abból, amit írsz, nekem úgy tűnik, hogy leegyszerűsítve a definíciód a félművelt kötekedőről kb annyi, hogy: mindenki, aki nem ért veled egyet.
Egyébként már csak azért sem értem ezt a nem túl vendégszerető hozzáállást, mert még csak azt sem állítottam, hogy én valami megveszekedett ateista volnék aki szerint minden hívő hülye. Ha figyelmesen elolvasod a kommmentet, E/3-ban beszéltem ateistákról. Meglehetősen rosszindulatú interpretáció kell ahhoz, hogy a hozzászólásomból olyasmit szűrj le, hogy szerintem a teisták hülyék, ha nem tudnak válaszolni a gonoszból vett érvre, vagy az inkonzisztenciát firtató kérdésekre.
De hogy a konkrét felvetéshez visszatérjek, szerintem félreérted a dolog lényegét. Nem arról van szó, hogy a Biblia más könyvekhez mérten vagy a kereszténység más hitrendszerekhez mérten inkonzisztens (mondjuk az inkonzisztencia fogalma nem is feltételez összehasonítást, mivel az BELSŐ önellentmondást jelent, de ez már tényleg apróság). A probléma abból adódik - szól az érv - hogy az isten fogalom, amit a hagyományos kereszténység feltételez önellentmondást tartalmaz (mint a már említett négyszögletű kerek erdő). Nem beszélünk tehát könyvekről, meg tudományról, vagy a tudomány és a vallás viszonyáról (az egy másik érvnek szolgáltathat alapot, de most nem lenne szerencsés ebe belemenni), arról meg aztán végképp nem, hogy ki hülye, meg ki nem. Mint említettem is, vannak válaszok az érvre, például a te válaszod is legitim válasz lehet (már ha jól értem, hogy mit szeretnél mondani, ha nem, kérlek javíts ki). Azt mondod ugyanis, hogy az isten fogalom lehet önellentmondásos, de ez nem jelent problémát. Ezt kicsit egzaktabban úgy lehetne megfogalmazni például, hogy a logikai törvényeknek ellentmondó létező éppenséggel a keresztény hit középponti gondolata. Miért is ne? Credo quia absurdum. Ennek persze nyilván az lesz a következménye, hogy a tudomány és vallás összeegyeztethetőségét kizárhatjuk, de azt nem gondolom, hogy ez baj lenne. Személyes véleményem ebben a témában az, hogy az őszinte teista álláspont tudományellenes.
Mondandóm lényege egyébként annyi lenne, hogy meglepődtem, milyen gyorsan, és nem túl elegánsan lett a szegény KUNTYI nevű szintén csak erre járó hozzászóló elhajtva ahelyett, hogy mondjuk választ kapott volna a kérdésére. Az meg nem igaz, hogy ez a kérdés ne foglalkoztatta volna a keresztény gondolkodókat, vagy a kereszténységről gondolkodókat. ebből a szempontból teljesen legitim volt a kérdés. Nyilván az érdekelte a kérdezőt, hogy hogyan látja ezt egy hívő, ahogyan én is csak azért írtam, amit írtam, hogy világosabb legyen, itt azért tényleg van valami probléma, nem csak kötekedésről van szó.
De hogy kiterítsem a kártyáimat is, jómagam amolyan barátságos ateista lennék. Volt harcos korszakom is (érdekes, hogy akkoriban a tiédhez hasonló hangnemben hadakoztam a hívők ellen) de "kinőttem". Jobban mondva rájöttem, hogy csak olyan áron tartható a végletes ateista álláspont, ha bizonyos problémák kapcsán kultúra- (de legalábbis tradíció) ellenes nézeteket is magamévá teszek. Ez pedig nem valami kényelmes álláspont. A vallás ontológiai / metafizikai tanításait hamisnak, vagy értelmetlennek tartom, de azt gondolom, hogy a vallás hasznos fikció. A kultúránkban meghatározó szerepet tölt be, az emberi kapcsolatok szervezésének kerete (volt, és reményeitek szerint marad, vagy lesz). Ez egyébként egybecseng azzal, amit írtál, úgyhogy akár még egyet is érthetnék néhány dologban (nyilván nem fog megtörténni) Abban nem vagyok biztos, hogy a vitapartner mondandójának rosszindulatú interpretációja a megfelelő út a párbeszédhez, de lelked rajta. Végül is, tényleg én voltam az, aki bepofátlankodott ide. Vessek magamra :)
Písz.

Wildhunt 2017.05.05. 21:52:44

@nincs semmi baj!: Hibás premissza. Az a baj, hogy a blogmotor megette az első kommentet, és kimaradt a bevezetés, mely szerint pozitívan semlegesnek ítéltelek (szerencsére nem is tévedtem). De a félreértés legalább kölcsönös, mert azt a részt, ahol arról beszélek, van, amit csak keresztény érthet meg, sikerült lenézésnek értelmezned.
A félművelt kötekedők definíciója (nálam) azokat foglalja egybe, akik olvastak valamit a Bibliából, esetleg megnéztek néhány ateista blogot az ellentmondásairól, és ettől kezdve életcéljukká válik a valláskárosultak felvilágosítása. Ez rád - a fentiek alapján - nem illik.

Konzervtigris 2017.05.05. 22:23:36

@nincs semmi baj!: az érvelésed belső problémája, hogy nem veszed észre azt a pl. jogi nyelven is megfogalmazott elvet, hogy a jogforrásra nem vonatkoznak a jogszabályok. Fölöttük áll. Egy alattvaló nem gyilkolhat, de egy királynak nem tiltják a királyság törvényei, hogy háborút indítson. Stb. Annak a morális elvnek, hogy "meg kell akadályoznunk az értelmetlen szenvedést", mi alávetettjei vagyunk, Isten pedig az alkotója. Ez azt is jelenti, hogy Ő bizony fölötte áll. Ha jónak látja a mi szemünkben értelmetlennek tűnő szenvedés eltűrését, akkor Ő Isten, mi pedig korlátolt értelmű emberek vagyunk, akiknek a fönti szentírási idézetek szellemében az az ígéret adatott, hogy majd egyszer megértjük, mit miért tett Isten.

nincs semmi baj! 2017.05.05. 23:01:27

@Wildhunt: No, hát ha a félreértéseket most már kiküszöböltük, kérdeznék még párat. Itt van rögtön ez a dolog a gaz félművelt ateistákkal. Nem gondolod, hogy túl sokat vársz tőlük? Aki nem hisz, az az estek többségében nem azért nem hisz, mert teológiai tanulmányait befejezve sem találta meg a megfejtést. Sokkal valószínűbb, hogy nem ismeri a bibliát, azt sem tudja, hogy az egyik felekezet konkrétan miben különbözik a többitől, arról meg pláne gőze sincs, hogy hogy hangzik mondjuk a teleológiai istenérv (persze nem vennék mérget arra, hogy több vallásos ember ismerné, mint ateista). De ez nem is baj, vagyis nem kellene, hogy baj legyen.
Hogy mennyire félreértés azt gondolni, hogy az ilyen embereket lenézed, az egy érdekes kérdés. Mi más lenne? Azt gondolom, hogy nem kell militáns ateistának lenni ahhoz, hogy úgy lássuk: a vallásosság csoportképző ereje épp abban áll, hogy beavatottakra, meg sötétben tapogatózó, az isteni igazságot megtapasztalni nem képes szerencsétlenekre osztja az embereket. Nagy tévedés lenne ez? S ha igen, hol van a tévedés forrása?
Azt is írtad, hogy a kereszténység nem akart államvallás lenni. Ez azért így nem teljesen igaz. Volt idő, mikor konkrétan az is volt. Lehet, hogy én nem figyeltem jól a történelemórán, de olyat azért nem hallottam, hogy az egyház kifejezetten ellenkezett volna. Hogyan kell érteni ezt a megjegyzésed?
És végezetül: A logikus érveléssel szembeni averzió. Ez egy gyakran visszatérő elem azokban a vitákban, amit hívőkkel folytatok. Militáns ateista koromban volt rá egyszerű, megnyugtató magyarázatom, mégpedig a következő: Bizonyára azért ódzkodnak az érvektől a teisták, mert valójában ők is tudják, hogy nincs más kibúvó az ateista érvek alól, mint elmenekülni a racionális vita elől azzal, hogy az nem vezet semmiféle további eredményre. Na jó, ha őszinte akarok lenni, ez a gyanú nem múlt el teljesen :) Szóval a kérdésem az lenne, lehetséges szerinted racionálisan vitatkozni ezekről a kérdésekről?

nincs semmi baj! 2017.05.05. 23:32:23

@Gábor Harmai: Ez akkor lenne igaz, ha nem premisszaként szerepelne az értelmetlen szenvedés léte. Maga a következtetés érvényes. Azt persze lehet mondani, hogy ez egy hamis premissza, mert igazából minden szenvedésnek van értelme (csak éppen mi nem tudjuk - még - hogy mi az). Épp ezért mondtam, hogy vannak stratégiák az érv kivédésére, a tiéd is ilyen. Ennek azonban megvan az ára. Egy ilyen fatalista világkép egy ateista számára felettébb fura. Olyan kérdésekre számíthatsz, ha ezt az utat választod, mint hogy: valóban hiszel abban, hogy Istennek valamiféle terve van azzal, hogy gyerekek halnak meg leukémiában? @Wildhunt említette, hogy vannak dolgok, amiket csak egy keresztény érthet, az ateisták számára meg a hívők amúgy is furák, de mondjuk egy agnosztikus számára is elég bizarr lehet egy ilyen elképzelés.
Persze az a lehetőség mindig fennáll, hogy az emberi felfogóképesség végessége miatt nem látjuk át a nagyobb összefüggéseket, de mi a biztosítéka annak, hogy ezeket egy hívő jobban látja (ha egyszer isten útjai kifürkészhetetlenek), mint egy nem hívő? Mi bizonyítaná, hogy a hívő nem tételez fel értelmet ott, ahol pedig nincs? Ha csak annyit tudunk, hogy erről nem tudunk semmi értelmeset mondani, akkor nem nagyon kerülünk közelebb a dolog (vagy a hit lényegének) megértéséhez. Hasonló a gondom azzal a válasszal, hogy bizonyos dolgokat csak a hívők érthetnek.

Konzervtigris 2017.05.06. 06:27:42

@nincs semmi baj!: Ha Istenről beszélsz, akkor nem használhatod naív magától értetődőséggel az "értelmetlen" szót. Innentől a szó kétértelmű. Van az emberi értelem, és van Isten minden értelmet meghaladó mindentudása.

A biztosítékom arra, hogy a számomra is értelmetlennek tűnő szenvedésekkel kapcsolatban jobban értem Istent, mint Te, az az, hogy elhittem az egyház megbízható szem- (és vér-)tanúinak, hogy Isten föltámasztotta Krisztust a halálból. Ebből az értelmem számára egy analógia következik: Krisztus kereszthalála minden kortárs értelmével fölfoghatatlannak tűnt, Isten pedig ezt a botránykövet tette a megváltás szegletkövévé. Akkor hát Isten minden más botránykővel kapcsolatban is képes erre a maga idejében.

Számonkérsz itt rajtunk valamiféle lekezelést, de Te (és KUNTYI) jöttök ide úgy, hogy keresztényekkel (Krisztus-követőkkel) kívántok társalogni Krisztus művét tökéletesen figylemen kívül hagyva. Akkor hogyan higgyük el, hogy kíváncsiak vagytok ránk?

nincs semmi baj! 2017.05.06. 11:16:12

@Gábor Harmai: "Akkor hogyan higgyük el, hogy kíváncsiak vagytok ránk? " Valami miatt mégiscsak kérdezek, meg kommentelek most is, nem? Különbség van aközött, hogy kíváncsi vagyok valakinek a véleményére, vagy hogy egyetértek vele. Mi több, az sem feltétlenül következik abból, hogy érdekel valakinek a véleménye, hogy megértem, miért gondolja/hiszi/érzi azt, amit. Szerintem pusztán a tény, hogy az időm egy részét azzal töltöm, hogy idejöjjek és válaszoljak / kérdezzek, bizonyítja, hogy érdekel, mások hogyan gondolkodnak.
Érteni vélem a paranoiát, hiszen egy manapság nem túl népszerű nézetrendszert próbálsz védeni. Az általános vélemény (legalábbis Európában, az Egyesült Államokban az ateisták kényszerülnek defenzív pozícióba) ugye az, hogy a kereszténység gondolati háttere idejétmúlt, értelmetlen, inkoherens..stb. Ezzel szemben szerinted meg ugye ezek örök igazságok, amiket védelmezni kell a relativizmus, meg ahogy elnézem a józan ész ellen is. Csak arra szeretnék rávilágítani, hogy ez a harcos alapállás is következményekkel jár. Például azzal, hogy a teljesen őszinte érdeklődést is hajlamos leszel támadásnak értelmezni. Meggyőződésem, hogy ez történik most is.
Az ateistáknak is megvannak a maguk sérelmei, ateistaként is sokszor hallod, hogy ha nem hiszel a keresztény istenben, akkor amorális vagy, hogy Sztálin és Hitler bűneiért neked kellene - ahogy írtátok is "itt és most" - felelősséget vállalnod. Szóval ugyanaz a baromság, csak az ellenkező irányból, talán annyi különbséggel, hogy egyetlen ateista sem hivatkozik konkrétan a Mein Kampfra vagy Sztálin beszédeire, a keresztények viszont hivatkoznak a bibliára meg a keresztény hitre.

De hogy konkrétan a válaszodra is reagáljak: Ez számomra nyilván nem bizonyíték, viszont el tudom fogadni, hogy bár semmi sem biztosítja, hogy te jobban érted a világot mint én, aki kihagyja az istent a képből, te mégis bizonyos vagy ebben és ebben a hitedben nem fog megtántorítani semmiféle logika. Ez tiszta beszéd. Az én problémám azzal van, hogy ha meg akarunk győzni valakit az igazunkról, akkor alapvetően három lehetőségünk van. 1. érvelünk az álláspontunk mellett, 2. elutasítjuk az érveket és megpróbálunk az érzelmekre, intuíciókra apellálni, illetve 3. erőszakkal vesszük rá a másikat, hogy fogadja el ami álláspontunkat. Lehet vitatkozni azon, hogy melyik a célravezetőbb (a 3-ról intuitíve például azt gondolnánk, hogy hosszú távon nem, az, de ez nem feltétlenül igaz).
Én az 1-et választottam, te meg leginkább egyiket sem, mivel csak annyit írsz, hogy nem vagy hajlandó belemenni abba a játékba, amit az 1. opció jelentene, viszont hajlanék arra, hogy a 2-vel szimpatizálsz (remélem abban egyetértünk, hogy a 3-at mindketten elutasítjuk). Tévednék?

Wildhunt 2017.05.06. 12:03:25

@nincs semmi baj!: Ez már közelebb van a standard ateista érveléshez. Az átlag ateistában nem az ateizmusát nézem le - azt legfeljebb elítélem vagy megvetem, attól függően, hogy is manifesztálódik. Ha sima istentagadásban, az max. elítélendő. Ha Isten és a vallás kigúnyolásában, ami sajnos gyakoribb, akkor az bizony megvetendő.
A továbbiakban csak azt tudnám mondani, GOTO cikk és utána a kommentek. Te vitatkozni szeretnél olyan kérdésekről, amik egy kereszténynek (lásd pld. @Gábor Harmai) részben irrelevánsak, részben értelmetlenek. Erre ha azt mondom, hogy van, amit csak hittel lehet megérteni, akkor arrogáns vagyok, meg még le is nézlek, de amúgy csak elsunnyogom a magyarázatot, mert nem tudok válaszolni. Azt próbáld megérteni, hogy Istennel kapcsolatban nincs szükségünk indoklásra, magyarázatra, érvelésre. Az összes olyan keresztény irodalom, ami ilyesmit tartalmaz, leginkább "hitetleneknek" szól - Római Levél included.
A nagyobb összefüggéseket a keresztény sem látja át jobban, mint az ateista. Egyszerűen a keresztény elfogadja azokat, mint Isten terveinek részét. A hívő és hitetlenre osztását az embereknek nem mi találtuk ki. Az,hogy ez nem tetszik, nem igazán a hívők hibája. A kereszténység melletti érvelést nehezíti, hogy hitet és megismerést - saját bevallása szerint - csak Isten adhat. Ezt az ateisták arroganciának és az érvek lesöprésének értelmezik, pedig csak vég nélküli ismétlése annak, hogy Isten majd eldönti, kivel is akar "együttműködni". Ez persze ateista szempontból szemétség, és ilyen istenben nem leszel hajlandó hinni. A gond ezzel ott van, hogy - ahogy fentebb pedig eléggé szétírtam - Isten nem kívánságműsor. Nem támaszthatsz Neki feltételeket, hogy milyen legyen, mit tanítsom, mennyire legyen konzisztens, amit mod, és akkor majd hiszel neki. Az Ő álláspontja az, hogy van Ő, aki mindenek felett áll, Te pedig engedelmességgel tartozol Neki. Amire magadtól képtelen vagy, amire adott megoldást, Jézus kereszthalálát. Ezt így ebben a formában fogadd el, akkor keresztény vagy (Ap. Csel 16:31). Nem te kellesz Neki, hanem Ő neked. Igen, ez az Ő szempontjából határozottan lekezelő magatartás. Mivel mi csak ezt tudjuk továbbítani - nem mondhatunk mást, mint amit magunk is ismerünk - minket is lekezelőnek tartasz.
Amin a beszélgetés, ahogy látom, megbukik, az az, hogy szeretnél nagyvonalúan eltekinteni a hit szükségességétől ahhoz, hogy a kereszténység alapjait jelentő dolgokról, és magáról a hitről beszélgessünk. Azt pedig nem lehet. A hit és a hitetlenség közötti szakadékot egyszerűen érvek ütköztetésével feloldhatónak tartod, mert a hitet vitában való menedéknek, érzelmi indoknak, vagy rosszul értelmezett intuíciónak tartod. A hit nem az. A hit ugyanis a "nem látott dolgokról való bizonyosság, és az eljövendő dolgokról való reménység", ami a te szempontodból értelmezhetetlen. Ha neked lenne igazad, akkor két lehetőség van: 1. mindenki keresztény lenne, 2. már senki sem lenne keresztény. Hit nélkül mennyivel jobb is lenne: nem éreznéd, hogy Isten mindig melletted van, vagyis sokkal szabadabban tehetnél mindent. Nem kellene magyarázkodnod a képzelt barátodról. Nem kellene azon gondolkodnod, hogy hogy is fgod egy 2000 éves mesekönyv mondanivalóját összeegyeztetni a modern társadalommal. Meggyőzhető lennél érvekkel.
A hit viszont nem racionális, és nem választás kérdése. És igen, látom, hogy nagyon nem tetszik, de Istent megismerni és jobban megérteni hit nélkül lehetetlen. Egy vaknak elmagyarázhatsz egy festményt, de kicsi az esélye, hogy megértse, mit is akart vele a művész. És nem, ez nem lenézés, nem érvek félresöprése, hanem szeretetteli próbálkozás annak megmagyarázására, ami az alapvető külömbsék a keresztény és az ateista között: a hit.

Wildhunt 2017.05.06. 12:09:52

@nincs semmi baj!: Vagyis ha ezt elfogadod, hogy a keresztény mindent csak az istenhiten keresztül tud és hajlandó értelmezni, akkor igen, lehetséges ezekről vitatkozni/beszélgetni. Ha nem, soha nem fogsz egyetlen keresztényt sem megérteni.

nincs semmi baj! 2017.05.06. 12:58:57

@Wildhunt: Igazából ez az utóbbi megjegyzés a legérdekesebb. Az van, hogy amennyiben egy keresztény "csak az istenhiten keresztül tud és hajlandó értelmezni", akkor nem mondhatod azt, hogy lehetséges erről vitatkozni. Akkor az van, hogy az egyik fél nem hajlandó revideálni álláspontját, szóval a racionális vita nem lehetséges.
Abban igazad van, hogy nem a cikkhez szóltam hozzá, de hogy ne lenne releváns, azt nem gondolnám. Érveim a következők: A cikk - nagy vonalakban - arról szólt, hogy a kereszténység nem népszerű. A kérdés mármost, hogy lehet-e ezen változtatni. A te válaszodból az is kiolvasható, hogy nem. Isten választ, az, hogy elfogadod-e vagy sem nem függ attól, hogy racionálisan meggyőzhető vagy-e dolgokról vagy sem..stb. Ez egy kifejezetten fatalista nézet, és nem vagyok benne biztos, hogy minden keresztény osztaná. Már csak azért sem, mert ha így lenne, akkor a középkor filozófiai vitái nem lennének érdekesek, pedig azok.
Kicsit valóban hosszúra nyúlt ez a beszélgetés, de azt nem gondolom, hogy felesleges időpazarlás lett volna (részemről biztosan nem). Mivel meggyőzni nem fogjuk egymást, viszont képet kaptam arról, hogy hogyan gondolkodsz a világról (és remélem én is világosan fogalmaztam saját álláspontomat illetően), részemről a párbeszéd elérte célját. Ennél többet ebből biztosan nem hozunk ki, így le is zárhatjuk. Köszönöm a beszélgetést.

Konzervtigris 2017.05.06. 15:05:31

@nincs semmi baj!: Az az érzésem, hogy mégsem teljesen értek egyet Wildhunt olvtárssal, ami nem volna meglepő, lévén én egy idetévedt katolikus pap egy protestáns oldalon. Szóval én abszolút nem tartom lehetetlennek a keresztény álláspont értelmi megragadását, viszont határozottan gondolom, hogy rosszul fogsz hozzá.

Úgy látom, hogy a fejedben egy ariánus kép él a kereszténységről. Ennek az a lényege, hogy szerinted a keresztények szerint először is van az Isten, aki végtelen, mindenható, mindent tudó, stb, és utána van Jézus Krisztus, aki mindenféle, a keresztények szerint releváns dolgot mondott róla, lényegében az ő prófétája.

Ezek után úgy képzeled, hogy a te intellektuális feladatod, ha már egyszer ezt nem fogadod el, kimutatni, hogy márpedig nincs az az Isten, aki végtelen, mindenható, mindentudó, stb, és ezek után a Jézus Krisztussal kapcsolatos egész kérdéskör zárójelbe tehető. Szimptomatikus, hogy még azután sem írtál semmit Jézus Krisztusról, miután kifejezetten fölhívtam a figyelmedet, hogy az ő neve hiányzik tökéletesen a hozzászólásaidból.

Ha a keresztényeket valaha érteni akarod, és ilyen módon valódi párbeszédet akarsz egy kereszténnyel, akkor tudomásul kell venned, hogy Krisztus kereszthalála és föltámadása a keresztények Istenképe szempontjából releváns esemény. Az Isten az valaki, aki kész értem meghalni a kereszten, és aki a halál fölötti hatalmát a saját föltámadásával demonstrálta. Mivel ezt tette, én a magam részéről kész vagyok megelőlegezni egy olyan bizalmat, hogy majd egyszer megértem, miért történik a világban egy csomó érthetetlenül fájdalmas dolog, ha egyszer Isten mindenható.

Nemhívők felé nem valamiféle filozófiai bizonyítás a feladatom, hogy Istennel minden OK, elvégre Isten nem a prókátorának fogadott föl. Istennel kapcsolatos fő feladatom meghirdetni mindenki felé, aki még nem hiszi, hogy megbízható tanúk bizonyítják, hogy föltámasztotta Krisztus Urunkat.

Wildhunt 2017.05.06. 15:45:50

@Gábor Harmai: Tényleg csak, hogy kötekedjek: Azzal nem értesz egyet, hogy a hit csak Istentől származhat, vagy hogy elég a kereszténységhez? Ezek "fokozataival" természetesen biztos, hogy nem (mennyiben múlik rajtam, hogy kapok-e hitet, mennyit és mit kell magamnak is tennem), de ez már 500 éves meccs, hagyjuk a "nagyokra".
@nincs semmi baj! Amit a kereszténység és Isten magyarázatából hit nélkül ki lehetett hozni, azt az elmúlt párezer év irodalma már megtette. Szent Ágostont például soha nem fogom utolérni ilyen szinten. Az egész csak azért, hogy eljussunk oda, hogy hit nélkül a keresztényeket megérteni képtelenség. Aminek viszont kimondottan örülök: ha ez megvan, akkor hiába volt hosszú a beszélgetés, már megérte.

Konzervtigris 2017.05.06. 16:20:36

@Wildhunt: Az én véleményem, hogy a hitnek van egy objektív logikai szerkezete, ami előzetes hit nélkül is megérthető, ezért folyhat róla racionális dialógus. Az olvtársaknak azért nem megy, mert rosszul fognak hozzá: keresztényekkel vélnek vitatkozni úgy, hogy zárójelbe teszik, és ott is felejtik Jézus Krisztust. Ehhez képest keresztényeknek kiindulópont az a hitük, hogy Jézus Krisztus személyében Isten késznek bizonyult meghalni értem a kereszten, és Isten föltámasztotta Őt a halálból. Ez a történet jelent értelmezési kulcsot az Istenről való keresztény gondolkodáshoz. Pl. ezért szavazunk Neki bizalmat olyan földi események kapcsán, amelyek számunkra is érthetetlenek.
Nincs ebben semmi fölfoghatatlan, legföljebb elfogadhatatlan. Az két különböző dolog.

Wildhunt 2017.05.06. 16:23:10

@Gábor Harmai: Róma 1:19? Így van, beszélgetéshez ez elég, ha mindkét fél elfogadja. Kár, hogy ez önmagában kevés az üdvösséghez.

Konzervtigris 2017.05.06. 20:10:47

@Wildhunt: Engedd meg, hogy egy katolikus történettel bosszantsalak :-)
Szent Bernadettet, a lourdesi látnokot, aki ifjúkori látomásai után végülis megállapodott apáca lett, egyszer fölkereste egy francia agnosztikus. Kérte, hogy mondja el a látomásai történetét. Bernatett elmondta. Mire a fickó közölte: "Nővér, én végighallgattam Önt, de egyáltalán nem győzött meg." Bernadett: "Uram, Ön valamit félreért. Nekem nem az a dolgom, hogy meggyőzzem Önt. Nekem az a dolgom, hogy elmondjam."
Függetlenül attól, hogy téged meggyőznek-e a lourdesi látomások, itt Bernadett valami általános keresztény szempontot ragadott meg. A meggyőzés Isten műve, de nekünk dolgunk, hogy elmondjuk Jézus föltámadását, pont azért, mert értelemmel fölfogható tény, hogy mi ezt hisszük, és számunkra kiindulópont az Istenképünkben, és a világmagyarázatunkban. Az olvtársakkal kapcsolatos bosszankodásodat annyiban osztom, hogy ennyi szájtépés után sem figyeltek föl arra, hogy számunkra nem az általuk föltételezett premisszák jelentik a kiindulópontot, hanem Jézus Krisztus föltámadása. Szóval szabadságukban áll elfogadni vagy nem elfogadni a Föltámadás örömhírét, és az emberi szabadság felszíne mögött nyilván ott van ebben az isteni kegyelem titka is, de szellemi kötelességük volna rólunk tudomásul venni, hogy mi ezt hisszük. Már ha azt állítják, hogy kíváncsiak ránk.

Wildhunt 2017.05.06. 22:00:17

@Gábor Harmai: Pontosan. A történet jó. A protestantizmus egyik hátránya, hogy keveset tudunk a katolikus szentekről.

nincs semmi baj! 2017.05.06. 22:08:58

@Gábor Harmai: Pontosan erre gondoltam (mármint arra, hogy a keresztények között vannak, akik úgy gondolják, hogy álláspontjuk intellektuálisan megragadható), mikor Wildhunt-nak válaszoltam. Az viszont nem állja meg a helyét, hogy én egy kész kereszténység-képpel a fejemben álltam volna le vitatkozni. A fogalmi természetű problémák, mint amilyen a gonoszból vett érv is, valóban pusztán egy aspektusból vizsgálja a keresztény (jobban mondva a hagyományos monoteista) hitet, és annak logikai struktúráját. Jézus Krisztus, az ő istensége ateista szempontból valóban egy különböző probléma. Ahogyan én látom, azért is beszélünk el egymás mellett folyton, mert az ateisták, akik a gonoszból vett érvet használják (legalábbis azok, akiket én komolyan vehetőknek tartok) úgy próbálnak meg érvelni, hogy 1. megpróbálják azonosítani az általános elvet, melyekre a hívők hivatkoznak, majd 2. kimutatni, hogy azok között ellenmondás van.
Azt lehet mondani, hogy miközben az 1 lépést megteszik, olyasmit tulajdonítanak a hívőknek, amiket azok egyébként nem, vagy csak megkötésekkel fogadnának el, viszont akkor (ateista szempontból legalábbis) meg kellene tudni mondani, hogy mik is ezek a feltevések / alapvetések. Az általam üdvösnek talált érvelési módszer tehát úgy fest, hogy tisztázzuk, megegyezhetünk-e a premisszákban, s ha igen, akkor lesz értelme bizonyos következtetések vizsgálatának. Ha nem, akkor pedig azt kell tisztázni, hogy miért nem. Őszintén szólva számomra nem világos, hogy Jézus Krisztus pontosan hogyan kerül/ vagy nem kerül itt zárójelbe. Én abból indultam ki, hogy a keresztények (a protestánsok és a katolikus egyaránt) hisznek a szentháromságban, illetve abban, hogy isten tökéletes attribútumokkal létezik. Ha pedig ez így van, akkor nem látom mit hagytam volna ki az érv ismertetése során. (Itt most tényleg nagyon megköszönném, ha kisegítenél). Még egy apró megjegyzés: intellektuális feladatomnak ugyan nem érzem, hogy az ateizmust védelmezzem minden áron, azt viszont annál inkább, hogy tisztán (vagy legalábbis tisztábban) lássak ebben a kérdésben.
Most, hogy már tudom, hogy egy katolikus pap a beszélgetőtársam a dolog még érdekesebb, hiszen a gonoszból vett érv premisszái szó szerint megtalálhatók a katolikus dogmák között. Az érv szempontjából lényegesek: Isten tudása mindenre kiterjed, Isten mindenható és végtelenül igazságos. Ha ezeket, valamint azt is elfogadod, hogy a hit értelmileg megragadható, akkor - hacsak nem a fatalista megoldást választod, mi szerint minden szenvedésnek van oka - szerintem az érv legalábbis fejtörést kell okozzon. Mi lenne a válaszod és hol megy félre a kérdésfeltevés, ha félremegy?

nincs semmi baj! 2017.05.06. 22:12:03

@nincs semmi baj!: korrekció:
"1. megpróbálják azonosítani az általános elvet, melyekre a hívők hivatkoznak,"
helyett:
"1. megpróbálják azonosítani az általános elveKEt, melyekre a hívők hivatkoznak,"

Konzervtigris 2017.05.06. 23:32:26

@nincs semmi baj!: Már megbocsáss, de honnan veszed, hogy valamiféle általános elvekből indulunk ki? Jézus Krisztus föltámadásából indulok ki. Az ő tanítványa vagyok. Amíg erről nem veszel tudomást, nem velem beszélsz. De ezt már legalább negyedjére írom. Ideteszek valakit, aki sokkal szebben ír erről. Katolikus, de Wildhount olvtársnak is kifejezett szimpi lesz, mivel bizonyos protestáns irányba hajló kegyelemtani megfontolásai miatt elég problémás katolikus (lásd még "janzenizmus"). Blasie Pascal írta "A kegyelem 1654. esztendejében, november 23-én hétfőn,... körülberül éjjel fél tizenegytől fél egyig:

Tűz

Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene,
nem a filozófusok és a tudósok Istene.
Bizonyosság. Bizonyosság. Megtalálás. Öröm. Béke.
Jézus Krisztus Istene.
Az én Istenem és a ti Istenetek.

Öröm, öröm, öröm, örömkönnyek.
Elszakadtam tőle.
Elhagytak engem, az élő vizek forrását.
“Istenem, Istenem, miért hagytál el engem?”
Bárcsak sohasem szakadtam volna el tőled."

Ezt a szöveget bevarrta a ruhájába, és haláláig a szíve fölött hordta. Így ez az utolsó ismert szöveg tőle.

Wildhunt 2017.05.07. 11:31:14

@Gábor Harmai: Pascal egyik örök kedvencem. Problémái a kálvinizmussal kiemelkedően jó meglátások. @nincs semmi baj! valóban többre mész Gáborral, én csak erősen laikus vagyok, nem igazán tudom ennyire "szétszedni" a témát.

Konzervtigris 2017.05.07. 13:18:06

@Wildhunt: Hogy a posztra is visszatérjek, Pascal ad egy elgondolkodtató választ Theologist fönti hozzámszólására is. Ki merné kétségbevonni, hogy Pascalt hiteles keresztény Istenélmény érte körülbelül éjjel fél tizenegytől fél egyig? Ki merné kétségbevonni, hogy hiteles Istenélmény érte mondjuk Kosztolányi Dezsőt, ami után megírta a Hajnali részegséget? A kérdés az, hogy hogyan lesz ebből fönntartható keresztény viselkedéskultúra, jelesül vasárnapi gyülekezetlátogatás. Ha ugyanis ez nem születik meg akár hiteles személyes Istenélményekből, akkor továbbra is vergődünk. Ami Pascalt illeti, vélhetően az Istenélménye előtt is, azután is misére járt, Kosztolányi pedig előtte is, utána is legföljebb alkalmilag... Mintha ez két sínen menne.

nincs semmi baj! 2017.05.07. 14:53:12

@Gábor Harmai: Nem veszem sehonnan, hogy általános elvekre hivatkoznál, annyit írtam, hogy az ateisták megpróbálják azonosítani ezeket. De lehet, hogy rosszul fogalmaztam, nekifutok még egyszer. Az ateista érvelése során először azt feltételezi, hogy a premisszák, amikből az érv (jelen esetben a gonoszból vett érv) kiindul olyan kijelentések, melyeket a vitapartnerei elfogadnak. Szerintem nem túlzás azt feltételezni egy katolikus papról, hogy a katolikus dogmatikában foglaltakat elfogadja (ebben ugye nem tévedek?).
Azt írod, hogy amíg nem veszek tudomást arról, hogy te Krisztus feltámadásából indulsz ki, illetve az ő tanítványa vagy, nem lehetséges érdemi párbeszéd. Nos, most akkor tudomásul veszem, hogy abból indulsz ki, hogy Isten belépett a történelembe Krisztus halálával és feltámadásával. Ez az alapvetés tehát. Rendben. Azt nem látom, hogy most, hogy már ezt tudatosítottam magamban, mitől fogom fellelni a választ a kérdésemre, amit hozzád intéztem. Hogy ti. ha elfogadod, hogy 1. a hit értelmileg megragadható, 2. Isten mindenható, 3. Isten tudása mindenre kiterjed, 4. Isten végtelenül igazságos, akkor hogyan válaszolsz a rosszból vett érvre. Az opciók, amiket én látok: A: nincs a világban értelmetlen szenvedés, vagy gonosz, vagy B: Valamelyik premissza az 1-4-ből hamis.

Konzervtigris 2017.05.07. 16:43:06

@nincs semmi baj!: Az 1. pontod hibás: a hitnek nem az egésze ragadható meg értelmileg, de az a történelmi tapasztalat igen, hogy Krisztus föltámadt a halálból. Ez a "minden" és a "semmi" között egy igen lényeges "valami", amit már megtapasztaltunk.
Az is egy keresztény alapelv pl, hogy "Isten mindig nagyobb". Amit egészében megragadni vélsz, az biztosan nem Isten.

nincs semmi baj! 2017.05.07. 19:54:11

@Gábor Harmai: Ez végül is válasz, de nem lettem tőle okosabb. Ha rosszindulatúan szeretném értelmezni, akkor azt mondhatnám, hogy tehát egészen addig megragadható a hit az emberi értelemmel, amíg nem merülnek fel kellemetlen kérdések. De persze a rosszindulatú interpretáció nem megengedett a racionális vitában, így megpróbálom úgy érteni ezt, hogy az Isten fogalma (most engedjük meg, hogy van valami fogalom, amiről beszélhetünk, ha nem is körvonalazható pontosan) nem kell, hogy konzisztens legyen, mert a konzisztencia csak a véges emberi gondolkodás számára fontos.
Itt viszont akkor visszakapcsolódnék e hosszú kitérő után a poszt eredeti mondandójához. Ugyanis, amennyire én látom, oda jutott a beszélgetés (a többi kommentben is vannak erre utaló kijelentések, de az én felvetéseimre adott válaszokból is ez következik), hogy a hit nem valami nézetrendszer, vagy ideológia, így a racionalitásnak központi jelentőséget tulajdonító embert nem lehet meggyőzni arról, hogy itt valami olyasmi folyik, ami őt érdekelné. Ez ugye teljesen összhangban is van a keresztény tanítással, mi szerint ebben Isten dönt, az ő kegyelme által lesz valaki hívő, vagy ateista. Ugyanakkor van ez a probléma a vallásosság háttérbe szorulásával (legalábbis Európában, a közel keleten reneszánszát éli a monoteista vallásosság, Amerikában pedig továbbra is erősen tartja magát a kereszténység), amit valahogyan kezelnie kellene az egyház(ak)nak. Nekem úgy tűnik, hogy ez egy elég kényelmetlen szituáció. Mit tehetne az egyház, vagy a vallásos közösség, ha egyszer ez nem igazán az ő "hatásköre" (lásd: a hit isteni kegyelemből fakad)?
Csak én érzem, hogy abból, amit itt a hitről eddig leírtatok az következik, hogy maga a poszt motiválatlan?

Konzervtigris 2017.05.08. 07:46:31

@nincs semmi baj!: Komolyan csak a magadét fújod. Mi abban a nem racionális, ha Krisztus föltámadásának történelmi tapasztalatából (ez a "valami" lényege, ami Istenből fölfogható, mert kinyilatkoztatta), következik egy analógia? Az az Isten, aki megengedte Fia kínhalálát, nyilvánvalóan megenged egy csomó mást is a világban. Az az Isten, aki Fia kínhalálából a Föltámadás mindenki előtt nyilvánvaló dicsőségét hozta ki, a maga idejében "letörli a szemünkről a könnyet", teremt egy olyan állapotot, "amikor már nem lesz tőlem mit kérdeznetek", stb. Az általad igényelt "konzisztens Istenkép"-re egy jövőbeli ígéret vonatkozik annak alapján, amit már megtapasztaltunk Istenről. Teológiai szakkifejezés, hogy itt a földön a "már" és a "még nem"-feszültségében élünk.

Nézd, tegnap volt anyák napja. Édesanyáddal kapcsolatos tapasztalatod nem ilyen jellegű véletlenül? Általános elvekből vezeted le, hogy az a konkrét asszony az édesanyád, aki, vagy a közösen átélt tapasztalatokból? A közösen átélt tapasztalatok abszolút módon determinálják a remélhető közös jövőt (amennyiben él még)? Vagy semmit nem jelentenek a jövőre nézvést? Vagy van a "minden" és a "semmi" között "valami", amire a jövőre nézvést számítasz édesanyáddal kapcsolatban?

A tudásunk egésze olyan jellegű, hogy "valamit" tudunk. Tele van a világ értelmünkkel fölfoghatatlan dolgokkal, kezdve mondjuk olyan alapfogalmakkal, mint a lét és az idő. Mi az idő? Ha nem kérdezed, tudom. Ha kérdezed, nem tudom (Szent Ágoston). Ettől függetlenül nem mondható, hogy semmit nem tudunk. Tudunk annyit a világról, hogy a mai napon boldoguljunk benne, megértsük, mi az, amit Isten vár tőlünk, és mi az, amit nem.

A "hiszek, mert képtelenség"-mondat értelmezéséhez esetleg olvasd el ezt: laudator.blog.hu/2013/01/09/tertullianus_es_az_abszurd