„A közös áldozás hiánya a kereszténység botránya”

Egy református bencés szerzetes Magyarországon

2017. február 22. - KötőSzó

Toókos Péter, János testvér korábban a Pápai Református Kollégium Gimnáziumának  francia- és hittantanára – ma a bakonybéli bencés monostor örökfogadalmas szerzeteseként él. Sem eredeti felekezetéről, sem a szerzetesség iránti vágyáról nem mondott le, bár eleinte a két vágy együttes teljesülése képtelenségnek tűnt. Azt mondja, az állandóságot és a biztos közeget kedveli, közben viszont példáját a magyar katolikus és református egyházban akár forradalminak is nevezhetnénk.

Szerző: Bendl Vera | Fotók: parokia.hujanos_testver2.jpg

Hogyan lehetett egy református hittantanárból bencés szerzetes?

Úgy kezdődött, hogy sokszor felmerült bennem a szerzetesség ötlete. Mint a fejfájás, úgy érkezett, és egy idő után nem hagyott nyugodni. Végül egy folyamatábrát alkottam a fejemben, amely szerint két eset lehetséges: Istentől van ez a fejfájás jellegű ötlet, vagy nem. Ha nem, akkor el fog halni, ha igen, akkor kezdeni kell vele valamit. Aztán Taizében, az ottani ökumenikus közösségnél töltöttem egy hetet, felvetettem a kétségeimet, és megnyugtattak, mondván, nem kell ezt egy hét alatt eldönteni, keressek inkább egy bencés lelki vezetőt Magyarországon, és majd meglátom. Amikor hazajöttem, már érintőlegesen kapcsolatban álltam a bakonybéli testvérekkel, mert Pápán tanítottam a református gimnáziumban franciát és hittant, és volt együttműködés a monostor és a gimnázium között. Megkértem itt Anzelm testvért, hogy legyen a lelki vezetőm, és két évvel később, 2009-ben beadtam a jelentkezési kérelmemet, bár hosszú út vezetett odáig, hogy kiderüljön, ez egyáltalán lehetséges.

Miért tartott olyan sokáig a folyamat?

A nehézséget az jelentette, hogy református akartam maradni és így szerzetesként élni, továbbá nem nagyon tudtam volna elképzelni, hogy Magyarországon kívül éljek. Korábban egy évet töltöttem Genfben, és magunk közt szólva iszonyatos honvágyam volt. Ekkor azt fogalmaztam meg magamnak, hogy számomra az a hely megfelelő, ahol van szavazati jogom, ahol magyarul beszélnek, ahol kapható Túró Rudi, készítenek pacalt és spenótfőzeléket, mert ezek elengedhetetlenek ahhoz, hogy az ember élni tudjon.

Miért éppen a bencésekhez jelentkezett? Jezsuiták, ferencesek, kisközösségek nem jöttek szóba?

Ez eleve egy olyan keresésnek indult, amelynek látszólag nincs megoldása. Református szerzetes Magyarországon: elég fura ötlet. De az Úristen elé vittem a vágyamat. Adódott végül néhány opció: lehetett volna közösséget alapítani, de ezt kizártam, mert erre én alkalmatlan voltam és vagyok. Alakulófélben volt egy evangélikus közösség, de attól féltem, hogy ha esetleg öt-nyolc év múlva bedől, amikorra én már negyvenhez közeledek, nem fogok egy újba belevágni. Kiderült még, hogy a Nyolc Boldogság Közösség és a Chemin Neuf Közösség is befogad protestánsokat. Ez utóbbiakhoz majdnem csatlakoztam is, sokat köszönhetek nekik. De ők jezsuita alapításúak, ctrl x, ctrl v-vel pakolgatják a világban az embereket: két év afrikai misszió, három év nevelőtanári állás Franciaországban, Kanadában prédikátorság, lelkigyakorlat-tartás Olaszországban, bármi lehet belőlem egyszer csak hirtelen. Én pedig nem ez a típus vagyok. Szeretem, ha megvan az ágyam, a kuckóm, innen időnként elmegyek, de itt vagyok otthon.

Miben más ehhez képest a bencésség?

A bencésség és a monasztikus élet arról szól, hogy lelki otthont teremtünk, nem mászkálunk el, fixek az imaóráink, itt vagyunk most, és itt leszünk tíz év múlva, meg lehet minket találni reménység szerint Krisztus Urunk eljöveteléig, persze talán nem minket, hanem az utánunk jövőket. Kiderült még, hogy a környező országokban több lehetőség is van reformátusként, de persze az külföld. Először úgy terveztem, hogy végigjárom az összes lehetséges közösséget, mert a szombati tanítás miatt gyakran voltak egyhetes szünetek az évben. Mehettem volna Európába próbálkozni, meg a három, hozzám nem annyira illő közösségbe Magyarországon. Illetve ide, Bakonybélbe, mert egy idő után kiderült, hogy ez sem kizárt. De akkor jöttem rá, hogy sok mindenben párhuzamba állítható a házasélet és a szerzetesi élet. Arra jutottam, hogy ha az Úristen arra hívna, hogy házaséletet éljek, elég őrült ötlet lenne mondjuk a szabad heteimben felkeresni minden szóba jöhető független hölgyet először Békéscsabán, a másik héten meg Nagykanizsán. Úgy éreztem, hogy a megoldás csak olyan hely lehet, amelyet már ismerek, amelyikkel kapcsolatom van, és ide már két éve jártam lelki vezetésre. Aztán leesett a szántóföldbe rejtett kincs példázata is (Mt 13,44): ha valaki talál egy kincset, akkor elmegy, és mindenét eladja, hogy meg tudja venni a földet. És ehhez hozzáteszem, hogy az az ember nagyon bolond lenne, ha tovább keresne egy másik földön, és ott még egy másik kincs után kezdene kutatni.

Itt engem a prédikációk megszólítottak, a zsolozsmázásban éreztem, hogy az Úristennel tudok közösségben lenni, hiteles volt a három testvér, akiket megismertem. Akkor miért menjek tovább? Peruról mondják, hogy az aranyrög tetején ücsörgő koldus. Én is az lettem volna, ha továbbmegyek. Segített, hogy ez egy végtelenül biblikus közösség, nekem ez ugyanis fontos. Reggel fél hattól fél hétig Bibliát tanulmányozunk, fél óra csendes imát tartunk kora délután, és még másfél órát töltünk zsolozsmázással. Egy hónap alatt a teljes zsoltároskönyvet végigimádkozzuk, ami nagyon vonzó egy reformátusnak. Ráadásul nekem a fő szeretetnyelvem a minőségi idő. Ez ebben a három órában az Úristennel meg tud valósulni.

janos_testver.jpg

Egyházjogilag hogyan lehetett ezt megoldani?

Két ponton nyílt kapu. A bencéseknél vannak világi testvérek, akik távolról jönnek a monostorba időnként, ők napi egy imaórát tartanak, egy részük családos is. Ők az oblátusok. Ide fel lehet venni protestánst. Másrészt, és ez a másik kapu, egy oblátus kérheti azt, hogy beköltözzön a monostorba, és a szerzetesek életét élje a regula fegyelme alatt. Egyházjogilag nem szerzetes, de életvitelében igen. Ez általában akkor szokott megtörténni, ha valamilyen oknál fogva nem tud teljesen elköteleződni, mert például olyan idősen kezdi el a szerzetességet, hogy már egy klasszikus képzést nem tud megcsinálni, vagy van egy életállapotbeli akadály, esetleg nem tud teljesen lemondani a vagyonáról. Így kerülhettem be ide oblátusként. Ez a jogi státusz azzal jár, hogy nincs aktív meg passzív választójogom, vagyis nem szavazhatom meg, hogy ki legyen a főapát, és nem lehetek én a főapát. Azzal vigasztalom magamat, hogy a mindenkori pannonhalmi főapát meg nem lehet református. Emellett nem automatikus a vagyonközösség, ezt külön kell kérelmezni. Egyházjogilag pedig az oblátus elköteleződése magánfogadalomnak számít, a szerzetesi fogadalom pedig nyilvános fogadalomnak.

Sosem jutott eszébe, hogy katolizáljon?

A református egyház tanításait érzem leginkább magaménak. Nem véletlen persze, hogy egy katolikus közösségben élek, de vannak olyan tanítások, amelyek nem az enyémek, olyan gyakorlatok, amelyeket nem végzek. A napi rutinban két dolog üti a református dogmatikát. Az egyik a vesperás végén egy mondat, amely az elhunytakért mondott ima, ezt én csak hallgatom. A másik a kompletórium végén a Mária-antifóna, ezt szintén nem éneklem, de ott vagyok a testvérekkel.

Nem is gyón, nem is áldozik? Ezek mentén szoktak katolikusok és protestánsok egymás torkának esni.

De. A gyónást biblikus dolognak tartom, már a belépés előtt elkezdtem, hamarabb, mint hogy tudtam volna, hogy szerzetes leszek. Több helyen van utalás erre a Bibliában, például Jakab levelében is. Érdekes, hogy sok protestáns közösség is gyakorolja. Luther a szentségek közül kivette ugyan a gyónást, de ajánlotta és nagyra becsülte. Én úgy látom, hogy más, amikor magamban mondom a bűneimet az Úristennek, és más, amikor valaki előtt teszem ezt. Luther bölcs volt, amikor ezt nagyon erősen javasolta, de nem tette kötelezővé. Nekem mindenképpen használ, másnak nem erőltetném.

A közös áldozás hiánya pedig a kereszténység botránya. Ami az egység kellene, hogy legyen, az választ el minket legjobban, hiszen a történelmi felekezetek elismerik egymás keresztségét, de a reformátusok és az evangélikusok között van csak interkommunió, a katolikusokkal nincs.

Előfordulnak persze olyan helyek, ahol ezt megengedik, de nem ez a gyakorlat. Ahhoz, hogy én itt áldozhassak – milyen kegyetlen dolog, hogy még a szavaink is mások: „áldozás”, „úrvacsora” –, két püspök engedélye kellett. Az én engedélyem Várszegi Asztrik pannonhalmi főapátnak és Steinbach Józsefnek, a Dunántúli Református Egyházkerület püspökének a megegyezése alapján arra szól, hogy a monostor közösségében az áldozás szentségében részesülhetek. Ez annyit jelent, hogy például amikor a nagybátyámat temettük Szegeden, a katolikus gyászmisén nem áldozhattam, mert nem monostori liturgia volt.

De az ön számára van átváltozás, vagy nincs? Végül is azon szokás veszekedni, hogy Krisztus testét veszik-e a hívek magukhoz az ostyával, ahogy a katolikusok mondják, vagy csak emlékeznek az utolsó vacsorára, ahogy a protestánsok hirdetik.

A protestáns tanítás sem egységes, más a lutheri, a kálvini és a zwingliánus irány. Sokat gondolkodtam természetesen azon, hogyan adja nekünk Krisztus önmagát az úrvacsorában, de végül úgy jártam, mint annak idején a Mazsola nevű kiskutyám. Ő drótszőrű tacskó és valamilyen más, ismeretlen kutyafaj keveréke; aranyos, de buta, mint a föld. Ezt többen megerősítették, és én is láttam, mert egy briliáns elméjű erdélyi kopót követett a sorban. Mazsola szaglása kiváló volt, és végtelenül emocionális, taktilis lényként élt. Akkor volt nyugodt, ha hozzám ért. Amikor fordítottam, a nyakamba vettem, mint egy bárányt. Látszott rajta, amikor föladta, hogy megértsen néhány dolgot. Például azt, hogy miért nem lehet sárosan beleugrani az ágyba vagy megenni a Tisza-parton talált, két hete döglött békát, hiszen kétségkívül nagyon finomnak tűnik. Tisztán láttam, hogy gondolkozik, nagyon gondolkozik, és egy ponton lemondóan lecsüggeszti és megrázza a fejét: „Vége, ennyi volt, mire megyek vele?” Majd abbahagyja a gondolkodást, és elfogadja a helyzetet. Na, ez érvényes számomra az áldozással vagy úrvacsorával kapcsolatban. És félreértés ne essék: nem szeretném a legnagyobb misztériumot egy szeretetre méltó tacskó útkereséséhez hasonlítani, vagy komolytalanul hozzáállni a kérdéshez. Ellenkezőleg. Csak azt próbáltam kifejezni,

hogy ha görcsösen igyekszünk ésszel felfogni Krisztus jelenlétét, talán tényleg nem jutunk előrébb Mazsolánál sem. Én legalábbis személy szerint nem, de az az igazság, hogy már nem is nagyon bánom. Hiszen Krisztus nem mondja, hogy agyaljunk, hogy ő ott hogy van jelen, hanem azt mondja, hogy „vegyétek, egyétek” (Mt 26,26). És hogy „ez az én testem, amely tiérettetek megtöretik” (1Kor 11,24). Nekem szimpatikus Luther álláspontja, aki azt írja, hogy ez egy titok, amelyet mi nem értünk meg. Én egy egyszerű ember vagyok, aki most fejezi be a református teológiát, és úgy gondolom, hogy ha a reformáció ötszáz éve alatt nem sikerült olyan megfogalmazást találni, amelyikben mindenki egyetért, akkor miért egy végzős teológus találná meg a formulát?

Leveszem a sarumat és föladom a gondolkodást, ahogy Mazsola is föladta, és beérem azzal, amit Jézus mondott: „Vegyétek, egyétek…” Ötszáz éven át arról szólt minden, hogy emiatt minél jobban elkülönüljünk. Szerintem ez a kereszténység botránya.

Melyek a katolikus és a református reakciók az ön helyzetére?

Nem mindenki örvendezik neki úgy, mint én, de sokan támogatnak. Kaptam olyan református véleményeket, hogy valószínűleg elkárhoztam, de akit lehet, arra biztatok, hogy jöjjön el hozzám, beszélgessünk, hátha találunk közös pontot. Volt már, hogy működött. Egy református lelkésszel egyszer egész messziről indultunk, de a végén megértette, hogy miért vagyok itt. Persze sosem voltak illúzióim. Ha annyira magától értetődő lenne, hogy amit csinálok, az jó, már sokan lennének hasonló helyzetben. A devonkorban is ki kellett másznia az első vízigyíknak a szárazföldre. Ha egyértelmű lett volna, hogy ez lehetséges és jó, akkor már rég kint lettek volna mindahányan, de hát csak az egyik kezdte el valamikor. Nyilván nem mindenkinek tetszik ez. Én érzem, hogy az Úristen hívott ide, a testvérek és a pápai református gyülekezet támogatását is élvezem, és tudom, hogy itt élet van.

Miért lett János a neve Péterből?

A beöltözéskor kapjuk az új nevet a főapát úrtól. Ilyenkor mindig két javaslatunk lehet a saját nevünkkel kapcsolatban. Azért kértem a Jánost, mert ő a szeretett tanítvány, aki a fontos eseményeknél mindig jelen van. Jézus többször félrehívja őt kis körben, és János rengeteget fejlődik. Jézus a „mennydörgés fiainak” hívja őt és a testvérét (Mk 3,17); ők tüzet kérnek haragjukban a samáriai falura (Lk 9,51–56), azt akarják, hogy ott égjenek el mindannyian. Végül pedig János az, aki a hagyomány szerint öregkorában már csak azt hajtogatja, hogy „fiacskáim, szeressétek egymást”. Nekem ez azt jelenti, hogy így meg tud szelídülni valaki Jézus mellett. A másik választásom Fülöp lett volna, de a főapát úr a Jánost választotta. A név a hagyomány szerint csak a liturgián a beöltözésnél derül ki, ekkor az új nevemen szólít.

Tehát végül teljesen elégedett a választásával, azzal, hogy Bakonybélben köteleződött el?

Persze, nem véletlenül választottam ezt. De reformátusként itt lenni azt az érzést erősíti bennem, hogy olyan vagyok, mint az elvált szülők gyereke. Hiába mondanak pszichológusok, jogászok, szociológusok mindenféle tudományosat a válásról, nekem ez az egész csak fáj, és szeretném, hogy a szüleim együtt legyenek.

A bejegyzés trackback címe:

http://kotoszo.blog.hu/api/trackback/id/tr712280585

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Gyógyító vakcina gondolatvírusok 2017.02.22. 18:14:01

Hasonló írásaimat eddig, mind az index, mind az origó fórumáról kimoderálták a hitkomisszárok, de attól még a hatása mérhető volt. A "Bontsuk fel a vatikáni szerződést" című 10 hónap alatt csúcsra járt. A legtöbb vallás gondolatvírusokkal, vagy más ...

Trackback: Einstein csak 12 éves koráig volt vallásos 2017.02.22. 18:13:37

Albert Einstein sajátos világnézettel rendelkezett, amely nem volt a hagyományos értelemben vett istenhívő, sem ateista. Tehát egy tanult és tudós meteorológus már nem hiheti azt, hogy a villámokat Zeusz dobálja az égből, meg hogy az égdörgésben, menny...

Trackback: Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal 2017.02.22. 18:13:07

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig a cáfo...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

tippan67 2017.02.22. 08:38:31

Ez egy csodálatos vallomás volt. Köszönöm. Katolikusként együtt érzek veled János testvér eme nagy széthúzás feletti fájdalmadban.

Nónémlackó 2017.02.22. 10:37:10

"Leveszem a sarumat és föladom a gondolkodást, ahogy Mazsola is föladta, és beérem azzal, amit Jézus mondott: „Vegyétek, egyétek…” Ha ezt végre a kálvinisták komolyan vennék...

ferkó53 2017.02.22. 11:13:01

" vagy csak emlékeznek az utolsó vacsorára, ahogy a protestánsok hirdetik."
Ezt a kérdést komolyan sikerült egy evangélikus blogon a riporternek így feltenni?
Nagyon ciki.

Nónémlackó 2017.02.22. 14:17:42

Ferkó53: Az általad idézett mondat, meglepő módon, igaz. A "protestáns" megnevezést ugyanis eredetileg egyedül a lutheri reformációra használták, hiszen a birodalmi gyűlésre, amelyen a lutheránus fejedelmek protestáltak, meg sem hívták a zwingliánus, anabaptista és egyéb eretnekeket. Luther doktor szerint a két tanításbeli térfél teljesen másként néz ki, mint ahogyan azt nekünk tanították, és ma is hamisan erősítik. Számára "katolikus" és "akatolikus" létezett. Katolikus: az apostoli tradíciót (melynek természetesen alapja a Szentírás) egyedül alapnak tekintő. Ami ettől bármilyen irányban eltér, az "akatolikus". Ennekk értelmében Dr. Luther számára Róma és Genf ugyanúgy az "akatolikus", Uram bocsá': eretnek" kategóriába tartozik. A "katolikus" tanítás az evangélikusoknál maradt (volna) meg legtisztábban. Tehát a nyugati kereszténység helyes fölosztása: római katolikus, evangélikus, valamint a protestánsok.

Sajnos a "protestáns" megnevezést (is) ellopták tőlünk.... A római tanítás a katolikus tanításhoz hozzá tesz (pl. a szentek közbenjáró szerepe, Mária mennybemenetelének dogmája), a református abból elvesz (az úrvacsorában Krisztusnak valóságos jelenlétét tagadva). Ugyanígy elvesz a katolikus tanításból a baptista, tagadva a gyermekkeresztség létjogosultságát. Egyben viszont azonosak a protestáns közösségek: tagadják Jézus valóságos jelenlétét az úrvacsorában. Rájuk tehát teljes joggal használható a "hitújító" gyakran hibásan az evangélikusokra is vonatkoztatott megnevezés. Hiszen ők "újat" hoztak az eredetihez képest. Luther semmi "újat" nem hozott. Ezért ő és társai reformátorok, a többi jeles személy viszont "hitújító". Vagyis eretnek. A reformáció tehát valójában csak a lutheri irányzat.

Tehát visszakanyarodva az elejéhez: A protestánsok valóban csak emlékezésnek, esetleg lelki értelemben való jelenlétnek, egyesülésnek tartják az úrvacsorát. Ezért nem lenne szabad hagynunk, hogy minket a"protestáns" kalap alatt említsenek!!!

Elnézést a hosszúságért, de talán megérte végig olvasni. Bár ezért a gondolkodásért ma szűkkeblűnek, szeretetlennek, ítélkezőnek, testvérietlennek és hasonlónak nevezik a hasonlóképpen látókat. Paradox, hogy a mai Magyarországi Evangélikus Egyház csak nyomokban - allergénként - tartalmaz Luthert, amint a csoki allergénként minimális mennyiségű mogyorót tartalmaz. Allergiásak is Dr. Luther személyére és nézeteire az evangélikus egyházi mainstream celebjei és lekötelezettjei.

w9alaki 2017.02.22. 14:52:03

Sajnálatos, hogy valaki református teológus létére ennyire keveset értsen meg a református teológiából. Ez teológiaoktatásunk állapotának szomorú látlelete is egyben.

k.lívia*talita.hu · www.talita.hu 2017.02.22. 15:12:51

Köszönöm ezt az interjút! Nagyon meghatott, az elhangzó gondolatokat pedig példaértékűnek tartom.

w9alaki 2017.02.22. 15:22:11

Most, hogy a katolikus szerzetbe lépett "református" teológus mellé megérkezett a "keresztény" feminista, már csak a meleg "katolikusok", Bagdy Emőke és Pál Feri "atya" hiányzik, hogy teljes legyen az álkeresztény, tévtanító társulat.

Attila Miklós 2017.02.22. 15:47:44

@Nónémlackó: Kedves Nónémlackó!
Református lelkkészként és vallástanárként mondom: A református nem csupán emlékezésnek tartják az úrvacsorát, a jegyek testi átlényegülését pedig Luther is megkérdőjelezte. A kálvini tanítás szerint Krisztus jelen van a sákramentumi jegyekben, csupán nem emberi természetére nézve. Sokan esnek abba a hibába, hozzád hasonlóan, hogy a református tanítást Zwingli tanításával keverik össze, aki valóban csak emlékvacsoraként gondolt az Úrvacsorára. A marlburgi kollokviumon ezért is tért külön útra a svájci és a német reformáció - sajnos.
János testvérnek pedig már régóta örülök, noha csak hírből ismerem...

w9alaki 2017.02.22. 16:44:38

@Attila Miklós: Valóban azt valljuk, hogy Jézus jelen van a sákramentumi jegyekben, de nem úgy valljuk, ahogy a katolikusok. Nem valljuk, hogy az úrvacsorai kenyértörés Krisztus áldozatának megismétlése lenne, és nem imádjuk az úrvacsorai jegyekben Krisztust, mint a katolikusok az eucharisztiában. A miseáldozatot és az oltáriszentség imádatát tévelygésnek tartjuk. Ezért nem úrvacsorázunk, azaz "áldozunk" közösen a katolikusokkal, mert gyökeresen eltérő dolgot hiszünk az úrvacsora teológiájáról.

w9alaki 2017.02.22. 16:49:42

@Mezőföldi: Sorolhatnám hosszan, hogy reformátusként mi a bajom vele, de talán hitelesebb, ha egy katolikus foglalja össze: hortuscarmeli.blogspot.hu/2009/01/pal-ferenc-atya-avagy-hogy-kerul.html

Mezőföldi 2017.02.22. 16:59:28

@w_alaki: Jaj, ezt már olvastam és enyhén elfogult. Meglepődtem hogy református vagy, azt hittem valami ultrakatolikus, a hozzászólásod alapján.

w9alaki 2017.02.22. 17:05:25

@Mezőföldi: Nem vagy tisztában az elfogultság fogalmával. Akkor lenne elfogult, ha mondjuk Pál Feri egy személyes ellensége vagy rosszakarója írta volna, de ilyesmire nincs semmi bizonyítékod. Szerintem teljesen tárgyilagosan elemzi Pál Feri állításait, és mutat rá azoknak a kereszténységgel összeegyeztethetetlen mivoltára.

Pál Feri tipikus példája a "mindenféle tanítás szelében ide-oda hányódásnak" (Ef 4, 14), amitől Pál apostol óva inti a hívőket.

Mezőföldi 2017.02.22. 17:13:47

@w_alaki: Ahogy neked sincs az ellenkezőjére, gondolom.

w9alaki 2017.02.22. 17:17:02

@Mezőföldi: Látom, meg se próbálsz a cikk tartalmával vitatkozni (nem is nagyon lehet), sokkal könnyebb a cikk szerzőjét - ismeretlenül - elfogultsággal vádolni.

Zuzzad 2017.02.22. 17:35:05

nem ment át a lényeg?
" beszélgessünk, hátha találunk közös pontot."

I_Isti 2017.02.22. 18:04:05

A katolikusokkal való ökumené tipikus esete volt az, amikor Ausztriai János - Don Juan de Austria - 1571-ben szanaszét verte, gyakorlatilag megsemmisítette az egyesített oszmán flottát lepantónál. A dolog kicsi pikantériája csak az, hogy a protestánsok gályarabként kerültek bele az eseménybe, többnyire keresztény oldalon...
Na, kb ez az igazi ökumenizmus, a vége az, hogy a protestánsok gályarabok lesznek...

IGe. 2017.02.22. 18:15:32

Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs. Továbbá nem az a fő probléma, hogy nincs Isten, hanem az ellenkezője, hogy túl sok van. Túl sokat Istent teremtettek eddig az emberek.

Nagyon sok hibás és cáfolható logikai istenérv után létrejött egy olyan amit eddig nem tudtak cáfolni, mert bizonyított. Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet // Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2017.02.22. 18:59:10

@Attila Miklós:

Annak, akinek a pacal az egyik honvágyokozója, annak nem való vega úrvacsora. Annak kolbásznak való Jézusból kell azt készíteni. Lásd:

erkolcstan.blog.hu/2016/12/02/kolbaszos_urvacsora

Nónémlackó 2017.02.22. 20:01:38

@w_alaki: No, hát mi evangélikusok sem az oltáriszentséget imádjuk, hanem az abban valósággal jelen lévő Krisztust. Esetünkben nem arról van szó, hogy mi nem vehetnénk az úrvacsorát (még ha "csak" ostyaként adják Krisztust, akkor is), hanem a római katolikusok nem vállalják velünk az úrvacsorai közösséget, hiszen a római rítus által fölszentelt pap átlényegítő szerepe nálunk nincs meg, tehát szerintünk nálunk szimpla ostyát és bort veszünk, azaz: mintha mi se történt volna...

Nónémlackó 2017.02.22. 20:08:07

@Attila Miklós: "A kálvini tanítás szerint Krisztus jelen van a sákramentumi jegyekben, csupán nem emberi természetére nézve." Ez a mondat kiválóan világít rá arra, hogy olykor az értelmünk helyett ajánlatos lenne a térdünket használni. Kálvin jogász volt, talán ez magyarázza, hogy inkább a logikájára hagyatkozott. Luther viszont eredendően teológus volt, és számára Jézusnak az úrvacsora szerzésekor elmondott kijelentő mondatai elég nyomatékkal bírtak ahhoz, hogy e szentséget ne magyarázza, hanem imádja.

Mikrobi 2017.02.22. 21:30:33

@w_alaki: Sose tanította a katolikus egyház, hogy a mise Jézus keresztáldozatának megismétlése lenne. Ha így tanultad, hadd világosítsalak fel, hogy ez nem igaz. Csak *megjelenik* Krisztus egyetlen áldozata a misében! Az áldozás pedig az ebben való részesedés (és persze Krisztus valóságos testének és vérének a vétele).

w9alaki 2017.02.22. 21:33:54

@Nónémlackó: A hozzászólásaidból kiviláglik, hogy nemcsak a református és a katolikus, hanem az evangélikus teológia terén is tájékozatlan vagy. Jó lenne, ha nem terjesztenél sületlenségeket. Az "átváltoztatás" teljesen bibliátlan gyakorlata az egyetlen ok, ami miatt a katolikusok az ostyában Krisztust mint fizikailag jelen lévőt imádják (konkrétan térdet hajtanak az ostya előtt, ami teljesen egyértelműen bálványimádás). Mind a lutheri, mind a kálvini teológia - helyesen - elutasítja ezt a gyakorlatot a mögötte álló tévtanítással együtt. Innentől kezdve nekünk protestánsoknak nincs a katolikusokkal közös alapunk az ő - szerintünk bálványimádó - gyakorlatában részt venni, viszont minden alapunk megvan arra, hogy egymással, illetve más, biblikus teológiát valló protestáns felekezetekkel közösen úrvacsorázzunk, hiszen mi ugyanazt az úrvacsorát valljuk, még ha a hangsúlyokban vannak is eltérések.

Mivel pedig a katolikus hitgyakorlat legközpontibb eleme az oltáriszentség imádása (a legfőbb szentség az oltáriszentség), és a katolikus mise legközpontibb eleme pedig a miseáldozat, vagyis Krisztus "újbóli" megáldozása és "felajánlása az Atyának" - ami teológiailag és minden egyéb szempontból is teljes képtelenség - sajnos egyértelmű, hogy ebben a gyakorlatban mi mint hívő protestáns emberek nem vehet részt, a katolikusokkal szembeni minden megértésünk és szeretetünk ellenére.

Mikrobi 2017.02.22. 21:42:57

@w_alaki: ezt miért linkelted be nekem? Szerintem te olvasd el, pont ezt mondtam én is:-)

Mikrobi 2017.02.22. 21:56:37

@w_alaki: erre a kommentedre is írom: nem tanítja az Egyház, hogy Jézus minden misében újra feláldozza magát. Nézd meg a Katolikus Lexikon szócikkét, amit az előbb linkeltél:-) Viszont abban tökéletesen igazad van, hogy mivel Jézus hatalmat adott az apostoloknak a kenyér és a bor testévé változtatására, bizony térdre borulunk az oltáron megjelenő Úr Jézus előtt és imádjuk őt mint Istenünket. Ettől Isten házai a templomaink. Úgyhogy az Oltáriszentséget is leszel szíves nagybetűvel írni, hiszen tulajdonnév. Annak viszont örülök, hogy nem akarsz áldozni, az intercommuniót én is képtelenségnek tartom.

w9alaki 2017.02.22. 22:01:40

@Mikrobi: Most erre a "leszel szívesre" mit tudjak mondani? További jó bálványimádást! :)

w9alaki 2017.02.22. 22:02:13

@Mikrobi: Bocsánat: Bálvány-imádást, mert tulajdonnév. :)

Mikrobi 2017.02.22. 23:24:55

@w_alaki: nem, a bálvány kisbetű. Isten (Oltáriszentség) nagybetű. Tiszteletben tartom a hitedet, hogy az Oltáriszentség neked csak ostya, te viszont a legócskább, ökumené előtti stílusban sértegetsz minket a bálványimádással. És mint mondtam, bár továbbra is ignorálod, rosszindulatúan ellenkezőleg magyarázod a Katolikus Lexikon vonatkozó cikkét a szentmiséről. Úgyhogy itt be is fejeztem veled a vitát.

M. Anna 2017.02.22. 23:28:55

No és azzal mit csináltok aki a felmenői családon belüli hatalmi villongásainak következtében 8 évesen katolikus templomban elsőáldozó volt, majd 15 évesen református templomban konfirmált? Nagy egyetértésben égetitek máglyán? És ez az ember akkor áldozhat is, és úrvacsorát is vehet?

Nónémlackó 2017.02.23. 06:10:00

@Attila Miklós: Kálvin az Institutióban megtagadja a meg nem változtatott Ágostai hitvallásnak a jelenlétre vonatkozó megállapításait, konkrétan a realiter és a substantialiter kifejezéseket. Tehát a reformátusok valóban hiszik, hogy a kenyér és a bor révén Krisztussal találkozik mindenki, aki ezt elhiszi, de hogy a kenyér és a bor Krisztus valóságos és lényegi teste, azt nem. Luther katolikus úrvacsoratanában pedig éppen ezek a sarkalatos tények.

Római katolikusok és kálvinisták tehát akár könnyedén egyetérthetnek ezekben a dolgokban, hiszen mindkét tanítás szerint emberi akarattól, hitállapottól, cselekedettől - a papi felszenteltség tényétől, illetve az ember hitbeli állapotától - függ az, hogy Krisztus testét és vérét vagy csupán valamilyen anyagot vesznek-e magukhoz a hívek. Luther éppen ezt az emberi közreműködést küszöbölte ki. Ebben tehát megegyezés nincs és nem is lehet a lutheri tanítás megtagadása nélkül. A rómaiak legalább vallják Krisztus jelenlétét, ellentétben akár a zwingliánusokkal, akár a kálvinistákkal. Ha a rómaiak transsubstantiatiót vallanak, akkor az utóbbiak egyfajta szellemi transsubstantiatiót, amely ugyanígy elfogadhatatlan.

Nónémlackó 2017.02.23. 06:46:17

@w9alaki: Teológiai tájékozottságomat minősítő "kedves" jelzőid sem terelik el a figyelmet saját sületlenségeidről. Először is: Luther számára a transsubstantiatio mint filozófiailag - azaz emberi logika szerint - következetesen értelmezett folyamat volt elfogadhatatlan, nem pedig Krisztusnak a szentség jegyeiben való valóságos, kvázi testi jelenléte. Annyira, hogy még attól sem zárkózott el teljesen, hogy a hívek tiszteletet adjanak a szent jegyeknek, illetve természetesen Krisztusnak, aki azokban jelen van. Emlékeztetlek arra is, hogy a nem római katolikusok közül az úrvacsora vételekor ma egyedül az evangélikusok térdelnek sok helyen, már ahol a protestánsok "áldásos" hatásra ezt be nem szüntették.

A protestáns tanítás szerint emberi akarattól, hitállapottól, cselekedettől, illetve az ember hitbeli állapotától - függ az, hogy Krisztus testét és vérét vagy csupán valamilyen anyagot vesznek-e magukhoz a hívek. Érdekes, hogy a protestánsok ebben a tekintetben hasonlóan látnak, mint a rómaiak, hiszen náluk a papi felszenteltség tényétől függ, hogy Krisztus, vagy csak valamilyen anyag van jelen az Oltáriszentségben. (oké, legyen nagy betűvel!) Ha a római gyakorlat a transsubstantiatio, akkor a protestáns valamiféle szellemi transsubstantiatio. Luther éppen ezt az emberi közreműködést küszöbölte ki. Ebben tehát megegyezés nincs és nem is lehet a lutheri tanítás megtagadása nélkül. Ennyit arról, hogy Dr.Luther a keresztény hit központi tanításával kapcsolatos kérdésében nem tudott egyezségre jutni Marburgban, nem pedig valamilyen piszlicsáré adiaforon kérdésben.

"Innentől kezdve nekünk protestánsoknak nincs a katolikusokkal közös alapunk az ő - szerintünk bálványimádó - gyakorlatában részt venni, viszont minden alapunk megvan arra, hogy egymással, illetve más, biblikus teológiát valló protestáns felekezetekkel közösen úrvacsorázzunk, hiszen mi ugyanazt az úrvacsorát valljuk, még ha a hangsúlyokban vannak is eltérések."- írod. Én viszont azt kérdezem: annak figyelembe vételével, amit leírtam, mennyivel több közös alapja van a lutheri evangélikusok és a protestánsok (köztük a reformátusok) interkommuniójának? A római hit és gyakorlat ugyanúgy emberi közreműködéstől teszi függővé az úrvacsora/Oltáriszentség "hatékonyságát". Csak egy példa: a reformátusok a ritka úrvacsoravétel előtt egy hétig bűnbánati hetet tartanak, hogy méltókká váljanak az úrvacsorával élésre. A rómaiaknál a nagy ünnepek előtti szentgyónás, (rómaiak, pontosítsatok, ha nincs így!) tudtommal a szentséggel élés előfeltétele. Luther szerint viszont az a méltó és felkészült, aki a legkevésbé tartja magát annak. E kétféle megközelítés pedig gyökeresen más. Újabb nyomatéka annak, hogy az evangélikus ugyanannyira "protestáns", mint amennyire "római".

w9alaki 2017.02.23. 08:15:24

@M. Anna: Tegyen a hite, lelkiismerete szerint.

w9alaki 2017.02.23. 08:26:24

@Nónémlackó: Sok értékes gondolat van abban, amit írsz, amin elgondolkodtam. Két megjegyzés:

1) Írod: "A protestáns tanítás szerint emberi akarattól, hitállapottól, cselekedettől, illetve az ember hitbeli állapotától - függ az, hogy Krisztus testét és vérét vagy csupán valamilyen anyagot vesznek-e magukhoz a hívek." -- Ezzel nem értek egyet. Mi reformátusok is úgy gondoljuk, hogy Krisztus teste és vére az a kenyér és bor, akkor, ott. Nem véletlenül hangzik el minden úrvacsorai liturgiában: “Valamennyiszer eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt, az Úrnak halálát hirdessétek, amíg eljövend. Azért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úrnak poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen. Próbálja meg azért az ember magát, és úgy egyék abból a kenyérből és úgy igyék abból a pohárból. Mert aki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét.” 1Korintus 11,26skk

2) Írod: "Csak egy példa: a reformátusok a ritka úrvacsoravétel előtt egy hétig bűnbánati hetet tartanak, hogy méltókká váljanak az úrvacsorával élésre." -- A ritka úrvacsorázás bár sajnálatosan református (helytelen) hagyomány, nem következik a kálvini teológiából. Nem véletlen, hogy sok kálvinista hitvallású gyülekezetben minden istentiszteleten vesznek úrvacsorát, a havi 1 / évi 1 úrvacsora magyar ref. specialitás (talán a harcos katolikus-ellenességből gyökerezik, hogy ezzel is megkülönböztessük magunkat). A "bűnbánati hétnek" viszont református szemmel sok értelme nincs (nincs is ilyen a református hitgyakorlatban), Kálvin elutasítja a kampányszerű bűnbánatot (ahogyan azt a katolikusok teszik nagyböjtben), azt tanítja, hogy a teljes életet töredelmesen, Isten kegyelmére hagyatkozva kell leélni a hívőnek. Ebben nem (ebben sem) tér el Luthertől , aki szerint "az a méltó és felkészült, aki a legkevésbé tartja magát annak". Guess what: Kálvin szerint is.

w9alaki 2017.02.23. 08:29:05

@w9alaki: Az 1) pontnál kimaradt: tehát a páli ige alapján egyértelmű, hogy nem "csak anyagot" eszik és iszik, aki "méltatlanul" úrvacsorázik - református értelmezés szerint nem Krisztus iránt töredelmes, bűnbánó szívvel, vagyis pl. hitetlenül - hanem ítéletet! Ez pedig nem lenne lehetséges, ha a hitetlen számára az a kenyér és bor csupán "anyag" lenne!

Botilla 2017.02.23. 22:24:39

Nónémlackó: Nem könnyű szöveg, talán ideje lenne átfordítani újabb magyarra, de a "kit mit gondol az úrvacsoráról kérdéskörhöz" muszáj idemásolnom, mert reformátusként én így hiszem.
"Krisztus testét és vérét tehát nem olyan módon kötjük össze a kenyérrel és borral, hogy azt mondjuk, miszerint maga a kenyér a Krisztus teste, ha szinte sákramentomi vonatkozásban az; vagy hogy azt mondjuk, hogy a kenyér színe alatt a Krisztus teste testiképpen ott lappang, úgy hogy Őt a kenyér színe alatt is kell imádni; avagy pedig, hogy aki a jegyet elfogadja, az részesül magában a jelzett dologban is. Krisztus teste az égben van az Atyának jobbján. (Márk 16,19 Zsid. 8,1 12,2) Oda fel kell tehát emelkedni a szíveknek és nem a kenyeren csüggeni és az Urat nem a kenyérben kell imádni. Mindamellett az Úr nincs távol az úrvacsorát ünneplő egyházától. A nap bár távol van tőlünk az égen: mégis hatásában jelen van közöttünk; mennyivel inkább jelen van közöttünk Krisztus, az igazság napja. (Mal. 4,2) Jóllehet testére nézve tőlünk távol az égben van, de jelen van velünk, (Máté 28,20 Gal. 4,6) nem testileg ugyan, de lelkileg az Ő életet adó munkálkodása által, amiképpen utolsó vacsorázása alkalmával kijelentette, hogy velünk leend. (Ján. 14,16-17) Ebből következik, hogy a mi úrvacsoránk nem Krisztus nélkül való, hanem igenis vér nélküli és titokzatos vacsora, ahogy azt az egyetemes ős egyház nevezte." II. Helvét Hitvallás
Ebben én nem látok semmi emberi közreműködést, semmiféle lelki vagy testi varázslatos átváltozást. Krisztus ott van az úrvacsorában, mert Ő azt mondta.Nem a lelkész hívja oda, nem a hited nagyságától, mélységétől függ a jelenléte. Te meg azt gondolsz, amit akarsz erről. Az emberi oldal annyi, hogy meglátod-e Őt vagy sem. És teljesen mindegy, hogy az úrvacsora alatt Iránta való tiszteletedet hogyan fejezed ki: letérdelsz-e, fejet hajtasz - e (amit nálunk mindenki megtesz, mielőtt elvenné a kenyeret és a kelyhet a lelkésztől), a lényeg, hogy RÁ hangolódj, Vele akarj együttlenni.
Nem a kenyeret, nem az ostyát, nem az Oltáriszentséget, nem a lelkészt tisztelem és imádom. Egyedül Krisztust.

Nónémlackó 2017.02.24. 09:08:00

@Botilla: Teljesen tiszta, korrekt református álláspont. Majdnem egyezik a lutheránussal. Ez a "majdnem" azonban elég volt ahhoz, hogy Marburgban nem született megegyezés (és valamiféle felekezeti "unió") a lutheri és a zwingli-féle irányzat között. Nem gondolom, hogy Luther szűkkeblűsége volt ennek az oka. Egyébként az is érdekes, hogy a lutheránus, szinte gyanúsan egyszerű értelmezést nem szükséges hetvenhétszer körbejárva innen-onnan értelmezni. Az eddigi kommenteket olvasva viszont már magam sem tudom, hogy melyik is a genuin református értelmezés, hiszen olyan sokfélét írtak a hozzászólók.

Never 2017.02.24. 18:20:29

Megvallom, megzavart néhány komment, amit itt olvastam. Azt hittem, hogy egy ilyen blogot olvasó közönségtől a bigottság és a vallási elvakultság messze van - de sajnos úgy látom, hogy alaposat sikerült tévednem. Mintha az ökumené szele nem érintett volna meg egyeseket (w9alaki pl.)

funfun 2017.02.24. 19:00:27

Az interjú nagyon jó volt, a válaszok elgondolkodtatóak, izgalmasak, pozitívak.
A kommentekről ez nem mondható el. Gyerekes versengés, kinek erősebb az apukája.

Nónémlackó 2017.02.25. 18:23:16

@funfun: Soha nem szégyen tanulni. Neked sem. Nem a tanulazlanság a szégyen, hanem a taníthatatlanság...

eloi 2017.02.28. 01:39:53

Szerintem érdemes abból kiindulni, ami a Bibliában van! Minden más csak emberi okoskodás, mondhatni, az ördögtől való.
És ott mi van megírva?:

Máté evangéliuma: "26Vacsora közben Jézus kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte s odanyújtotta tanítványainak, ezekkel a szavakkal: „Vegyétek és egyétek, ez az én testem!” 27Aztán fogta a kelyhet, hálát adott, és ezekkel a szavakkal nyújtotta nekik: „Igyatok ebből mindnyájan, 28mert ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára."

Márk evangéliuma: "22Vacsora közben kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte és ezekkel a szavakkal adta nekik: „Vegyétek, ez az én testem.” 23Majd fogta a kelyhet, hálát adott, odanyújtotta nekik. Mindnyájan ittak belőle. 24Ő pedig így szólt: „Ez az én vérem, a szövetségé, amely sokakért kiontatik. 25Bizony mondom nektek, hogy nem iszom többé a szőlő terméséből addig, amíg majd az újat nem iszom az Isten országában.” "
...

eloi 2017.02.28. 01:43:13

Lukács evangéliuma: "14Amint elérkezett az óra, asztalhoz telepedett a tizenkét apostollal együtt. 15Így szólt hozzájuk: „Vágyva vágytam rá, hogy ezt a húsvéti vacsorát elköltsem veletek, mielőtt szenvedek. 16Mondom nektek, többé nem eszem ezt, míg be nem teljesedik az Isten országában.” 17Aztán fogta a kelyhet, hálát adott és így szólt: 18„Vegyétek, osszátok el magatok között. Mondom nektek: nem iszom a szőlő terméséből addig, amíg el nem jön az Isten országa.” 19Most a kenyeret vette kezébe, hálát adott, megtörte és odanyújtotta nekik ezekkel a szavakkal: „Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt tegyétek az én emlékezetemre.” 20Ugyanígy a vacsora végén fogta a kelyhet is, és azt mondta: „Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amelyet értetek kiontanak."

János evangéliuma: "Jn 6.26
"Bizony, bizony mondom nektek - felelte Jézus -: Nem azért kerestek, mert csodajeleket láttatok, hanem mert ettetek a kenyérből és jóllaktatok.
Jn 6.27
De ne romlandó eledelért fáradozzatok, hanem olyanért, amely megmarad az örök életre. Ezt az Emberfia adja nektek, aki mellett maga az Atya tett tanúságot."
Jn 6.28
Erre megkérdezték tőle: "Mit tegyünk, hogy Istennek tetsző dolgot vigyünk végbe?"
Jn 6.29
"Az tetszik Istennek - válaszolta Jézus -, ha hisztek abban, akit küldött."
Jn 6.30
De ők így folytatták: "Hadd lássuk, milyen csodajelet viszel végbe! Akkor majd hiszünk neked. Mit tudsz tenni?
Jn 6.31
Atyáink mannát ettek a pusztában, amint az Írás mondja: Égi kenyeret adott nekik enni."
Jn 6.32
Jézus erre azt mondta: "Bizony, bizony mondom nektek: Nem Mózes adott nektek kenyeret az égből, hanem Atyám adja nektek az igazi mennyei kenyeret.
Jn 6.33
Mert az az Isten kenyere, aki alászáll a mennyből és életet ad a világnak."
Jn 6.34
Erre így szóltak hozzá: "Urunk, adj nekünk mindig ebből a kenyérből!"
Jn 6.35
"Én vagyok az élet kenyere - felelte Jézus. - Aki hozzám jön, többé nem éhezik, s aki bennem hisz, nem szomjazik soha.
Jn 6.36
De megmondtam, hogy bár láttok, mégsem hisztek.
Jn 6.37
Minden, amit nekem ad az Atya, hozzám jön. S aki hozzám jön, nem taszítom el.
Jn 6.38
Mert nem azért szálltam alá a mennyből, hogy a magam akaratát tegyem meg, hanem annak akaratát, aki küldött.
Jn 6.39
Annak, aki küldött, az az akarata, hogy abból, amit nekem adott, semmit el ne veszítsek, hanem feltámasszam az utolsó napon.
Jn 6.40
Mert Atyámnak az az akarata, hogy mindenki, aki látja a Fiút és hisz benne, örökké éljen, s feltámasszam az utolsó napon."
Jn 6.41
A zsidók elkezdtek zúgolódni, amiért azt mondta: "Én vagyok a mennyből alászállott kenyér."
Jn 6.42
Így érveltek: "Nem Jézus ez, Józsefnek a fia, akinek ismerjük apját, anyját? Hogyan mondhatja hát, hogy a mennyből szálltam alá?"
Jn 6.43
Jézus azonban így szólt: "Ne zúgolódjatok egymás között.
Jn 6.44
Senki sem jöhet hozzám, ha az Atya, aki küldött, nem vonzza, s én feltámasztom az utolsó napon.
Jn 6.45
Megírták a próféták: Mindnyájan Isten tanítványai lesznek. Mindenki, aki hallgat az Atyára és tanul tőle, hozzám jön.
Jn 6.46
Nem mintha valaki is látta volna az Atyát, csak aki az Istentől van, az látta az Atyát.
Jn 6.47
Bizony, bizony, mondom nektek: Aki hisz bennem, annak örök élete van.
Jn 6.48
Én vagyok az élet kenyere.
Jn 6.49
Atyáitok mannát ettek a pusztában, mégis meghaltak.
Jn 6.50
Ez a mennyből alászállott kenyér, aki ebből eszik, nem hal meg.
Jn 6.51
Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért."
Jn 6.52
Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?"
Jn 6.53
Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek.
Jn 6.54
De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon.
Jn 6.55
A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.
Jn 6.56
Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne.
Jn 6.57
Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik.
Jn 6.58
Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él."
Jn 6.59
Ezeket mondta, amikor Kafarnaumban, a zsinagógában tanított."

eloi 2017.02.28. 01:45:40

Pál, Korintus 1,11: "17A következő intézkedéssel kapcsolatban nem dicsérlek meg titeket, mivel összejöveteletek nem javatokra, hanem károtokra szolgál. 18Először is azt hallom, hogy amikor közösségbe gyűltök, szakadás mutatkozik köztetek, s ezt részben el is hiszem. 19Kell is, hogy szakadás legyen körötökben, mert a megbízhatók csak így tűnnek ki közületek. 20Amikor ugyanis egybegyűltök, már nem az Úr vacsoráját eszitek, 21hiszen étkezéskor ki-ki a saját vacsoráját veszi elő, hogy elfogyassza, s az egyik éhen marad, a másik pedig dőzsöl. 22Nincs otthonotok evésre-ivásra? Vagy megvetitek Isten egyházát, és megszégyenítitek a szegényeket? Mit mondjak nektek? Dicsérjelek? Ezért nem dicsérlek benneteket. 23Én ugyanis az Úrtól kaptam, amit közöltem is veletek: Urunk Jézus elárulásának éjszakáján fogta a kenyeret, 24hálát adott, megtörte, és így szólt: „Vegyétek és egyétek, ez az én testem értetek. Ezt tegyétek az én emlékezetemre.” 25Ugyanígy vacsora után fogta a kelyhet, és így szólt: „Ez a kehely az új szövetség az én véremben. Ezt tegyétek, valahányszor isztok belőle, az én emlékezetemre.” 26Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön. 27Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét. 28Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből, 29mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza."

Kell még ezekhez kommentár???
Csak az nem érti, aki nem akarja.

eloi 2017.02.28. 01:49:19

Hadd emeljek ki csak pár mondatot:
"Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért."
Jn 6.52
Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?"
Jn 6.53
Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek.
Jn 6.54
De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon.
Jn 6.55
A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.
Jn 6.56
Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne."

"26Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön. 27Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét."

Most komolyan! Leállunk Jézussal és Pállal vitázni??? Vagy ELHISSZÜK, amit tanítottak?! Ennyi csak a kérdés.