A Nyugati (Dunántúli) Evangélikus Egyházkerület püspökével állam és egyház kapcsolatáról, keresztyén Európáról, menekülthelyzetről, a reformáció félezer éves hatásáról és a reménybeli leendő közös Úrvacsoráról készített interjút a Kötőszó blog számára Gégény István katolikus hittanár, a SZEMlélek blog vezetője.

Amikor erre a beszélgetésre készültünk, úgy fogalmazott, hogy egyrészt nem szeretné, ha az egyház a politika játékszerévé válna, ugyanakkor igenis van mondanivalója az egyháznak a menekülthelyzettel kapcsolatban. Kezdjük a mondat első felével: ön szerint elképzelhető, hogy ma hazánkban az állam és az egyházak szétválasztása nem működik megfelelően?

Persze. Nyilvánvaló, hogy az állam és az egyház tevékenysége egy adott országban számos ponton találkozik. Részben ugyanazon a mezőn mozgunk, léteznek átfedések, hiszen azok az emberek, akik az egyházakhoz tartoznak, az államnak is részei. Az embereket foglalkoztató problémák ezért mindkét oldalon felvetnek olyan kérdéseket, amelyekre válaszokat keresünk. Viszont nem feltétlenül ugyanazon a területen és nem feltétlenül ugyanolyan logika mentén keressük a válaszokat.

Ön elégedett a hazai egyházi válaszkereséssel, megszólalásokkal, akár azok mennyiségével?

Nehéz erre válaszolni, mert másként szólal meg az egyház akkor, amikor odatesznek, mondjuk, egy egyházi vezető elé egy mikrofont, és olyan kérdésre várnak tőle választ, amely már megfogalmazásában át van itatva politikával.

Nekünk nem az a feladatunk, hogy a politikát értelmezzük, a híveknek lefordítsuk, s az sem, hogy politikai háttértámogatást adjunk bármely pártnak vagy kormánynak. A politika politikai észjárás szerint működik, az egyházi oldalnak viszont egyházi észjárás szerint kell működnie. Szerintem az is rossz lehet, ha támogatóként, vagy ellenzékként nyilatkozik meg politikai értelemben bármely egyházi vezető. Nekünk más síkon kell kommunikálnunk, az egyházi fonalat kell felvennünk. Arról kell beszélnünk például, hogy mi az irgalmasság felelőssége egy ilyen krízishelyzetben. Nem arról kell beszélnünk, hogy most lezárjuk-e a határokat, vagy sem, mert az a politika dolga.

Az elégedettség ügyében még szívesen fogadnék egy határozott választ az egyházi megszólalásokról.

Azt gondolom, hogy amikor direkt politikai állásfoglalásra kérik az egyházi vezetőket, akkor jobban teszik, ha nem szólnak. Azért, mert nem az a dolguk. Szívesen hivatkozom Lutherre, aki a XVI. században megfogalmazta a kettős kormányzás elvét, megelőzve saját korát. Azt mondta ő is, hogy más a vezető feladata a politikában, és más az egyházban. Szerinte Isten kormányzásához tartozik mindkettő, de nem teszi jól egyik, ha beleszól a másik dolgába. Azt nem kell magyaráznom, hogy Luthert milyen nagyra becsüljük, ugyanakkor becsületes evangélikus önkritikával hozzátehetjük, hogy ezen a kényes területen maga Luther sem mindig tudta maradéktalanul betartani ezt a helyes elvet.

Az indító gondolatpár második része arra utal, hogy igenis volna mit mondania az egyháznak, saját szempontrendszere szerint. Mi lenne az?

A rászoruló embereken segíteni kell. Az nem lehet, hogy folyamatosan csak a segítségnyújtás kockázatáról beszélünk – ez egyházilag nem értelmezhető. Ezt az elvet nem akarom szembeállítani a biztonságra való törekvéssel, de ha, mondjuk, a Bibliára gondolunk, az irgalmas samáriairól szóló történet a maga korában egy kifejezetten provokatív tanítás volt. Jézus egészen kiélezve mutat rá benne arra, hogy a tradicionális gondolkodás a hétköznapi életben hogyan tud időnként csődöt mondani. Kellő iróniával fogalmazza meg ezt a példázatot, ahol hivatalból segíteni köteles embereket mutat be, akik ezt nem teszik meg. Ezzel szemben egy olyan személyt állít példaként mások elé, akiből nem néztek ki semmi jót akkoriban, egy közösségen kívüli csoportot képviselt az illető. Ebből tanulnunk kell. Ha valakinek, mondjuk, a muszlimokkal kapcsolatban félelmei vannak – noha egy ilyen emberrel sem találkozott –, az nem jelenti azt, hogy ők mind megátalkodott gazemberek, terroristák, ahogy ezt sokan szeretnék beállítani. Jártam nem egyszer muszlim többségű országban, és olyan vendégszeretetet sehol nem tapasztaltam, mint ott. Szélsőséges irányok persze léteznek, és mindig veszélyesek. Szélsőséges keresztyének is vannak.

Beszélhetnénk akár arról is, hogy a gyilkos indulat nem a letisztult hitélet következménye. Nekünk erről az oldalról kellene bátrabban megvilágítanunk a témát. Helyes egyházi válasz lehet véleményem szerint az, ha a jézusi gyakorlatnak megfelelően pozitív példákat mutatunk fel azoknak az embereknek a védelmében, akiket igazságtalan előítéletek sújtanak. Ez ráadásul az emberek, a népek és a vallások közötti megbékélést is segítheti.

A II. világháború idején gyermekmentő szolgálata nyomán joggal híressé vált néhai evangélikus lelkész, Sztehlo Gábor születésnapja egyházunkban a diakóniai szolgálat ünnepnapja. Ezen az ünnepen kitüntetéseket adunk át olyan embereknek, akik a rászoruló embertársaikat kiemelkedő módon segítik. Az elismeréseknek három kategóriája van. Az egyiket főállású alkalmazottak, a másodikat önkéntesek, a harmadikat külső támogatók kaphatják meg. Ez utóbbi kategóriában az idei évben egy hazánkban élő albán származású, muszlim vallású péknek nyújtottuk át az elismerést, aki rászoruló gyermekek élelmezéséhez nyújt rendszeres segítséget. Tisztességével, figyelmességével, önzetlen támogatásával sokak megbecsülését kivívta. Nem csak szabad, de szükséges is észrevenni és észrevetetni ezeket a példákat!

Vagyis ilyen vonatkozásban beszélhetne többet az egyház?

Azt gondolom, igen. Miközben ez nehéz ügy, mert alig hallják meg az emberek az ilyen hangokat, annyira át van itatva a negatív üzenetekkel a közgondolkodás.

Akik hiányolják az egyházi megszólalásokat a témában, talán épp amiatt teszik ezt, mert annyira eltúlzott a negatívumok felerősítése, a menekültek démonizálása, hogy az egyháznak igenis feladata lenne az ellensúlyozás.

Egyrészt valóban így van, ám sajnos más problémák is felmerülnek. Például az, hogy az egyház mennyit beszél, és mennyit hallani belőle, az már médiapolitika kérdése is. Akár arról is beszélhetünk, hogy kíváncsi-e a társadalom, a média az egyház olyan véleményére, amely nem értelmezhető politikailag. Mi nem szeretnénk pingponglabdaként viselkedni, a politika játékszereként.

Sokan úgy gondolják, hogy a menekültválság tétje, hogy elveszítjük-e a gyökereinket, avagy újra keresztyén lesz-e Európa. Ön miként látja ezt a kérdést?

Egy kicsit másként. Nagyon nehézzé teszi az egész téma mélyebb megértését az a tény, hogy amit mi keresztyén kultúrának nevezünk, egy olyan kornak az emléke, amikor a nyugati államokban a világi kormányzat szorosan össze volt fonódva az egyházi hatalommal. Ez azért érdekes, mert az iszlám világban, amelytől sokan annyira félnek, most is így van. Ha a keresztyénség megőrizte volna azt a mozgalmi, kisközösségi jellegét, amilyen Jézus korában volt, akkor könnyen lehet, hogy Európában most nem lenne annyi hatalmas katedrális. Az úgynevezett „keresztyén Európa” a konstantini politikának a gyümölcse. Igaz, hogy nagyon meghatározó Európa történetében ez a korszak, ám nyilván nem véletlen, hogy az európai nemzetek többsége eljutott odáig, hogy az egyházat és az államot szét kell választani. Ennek a helyzetnek ugyanis elég nagy árnyéka is volt, sok nehézség fakadt belőle. Azt sokan elég régóta tudják, hogy a keresztyén felekezeteknek nem konstantini stílusban kellene jelen lenniük a társadalomban.

Ne éljen bennünk tehát romantikus visszavágyódás a „keresztyén Európába”?

Amire „keresztyén Európaként” szoktak sokan hivatkozni, az nem is volt annyira keresztyén, mint ahogyan romantizálva visszagondolunk rá. Beépültek az európai társadalomba a keresztyénségből fakadó elemek, de a szó hitéleti értelmében itt sem feltétlenül beszélhetünk keresztyénségről, még ha vezényszóra sokan is jártak templomba. Nagy kérdés tehát, hogy ebbe az állam és egyház összefonódásán alapuló irányba akarunk-e menni, vagy valamilyen más jellegű kapcsolatot képzelünk el az állam és az egyház viszonyában. Jézus korában a zsidó vallás ugyancsak szorosan össze volt fonódva az állammal, ő pedig ezzel szemben egy mozgalmi hitgyakorlatot indított el, kisközösségi alapon.

Nem rémlik, hogy ezek a kezdeti kisközösségek az állam mellett, vagy azzal szemben határozták volna meg magukat.

Így van, és nem is az volt a napi programjuk, hogy állást foglaltak volna az állam katonai, védelmi, pénzügyi kérdéseiben.

Az október 2-án tartandó népszavazással kapcsolatban meg kell-e szólalnia az egyházi vezetőknek konkrét iránymutatással?

Érdekes volt az a körkérdés, amit az egyik médium a különböző egyházak vezetőihez intézett, azzal a felütéssel, hogy a Bibliában is benne van: a ti igenetek legyen igen, a nemetek pedig nem. Ez így igaz, de miért mindig politikai kérdésekben faggat minket a média? Ráadásul a sajtó munkatársai talán nem igazán tudják azt sem, hogy egész más a különböző felekezetek berendezkedése, gondolkodásmódja, belső kommunikációja. Más, mondjuk, a protestáns és más a katolikus szokás e tekintetben. A protestánsok évszázadok óta arra rendezkedtek be, hogy a gyülekezeti tagok többnyire autonómok. Nem mondjuk meg nekik, mit kell tenniük. Erre szocializáltuk őket: hitéleti kérdésekben világos útmutatást adunk a híveinknek, politikai témákban viszont nem vagyunk hajlandóak rá. Ennyi. Akad, aki ennek ellenére fontosnak tartja, hogy elmondja a saját véleményét politikai kérdésekben. Arra buzdítjuk a híveinket, hogy éljenek állampolgári jogukkal, vegyenek részt a választásokon, ezen a szavazáson is, de nem mondjuk meg, mire, kire szavazzanak, mert ez politikai kérdés. Nem gondoljuk, hogy csak egy jó válasz van, és azt sem gondoljuk, hogy csak egy rossz válasz létezik.

Az előbbiekben említette, hogy vannak ugyan üzenetei az egyháznak, csak nemigen hallják meg a médiumok azokat. Mi lenne az, amit szívesen elmondana, hogy minél többen meghallják?

A Bibliában szerepel egy fontos gondolat, ami a népvándorláshoz kapcsolódik: legyél irgalmas a jövevénnyel, mert ne feledd el, hogy te is jövevény voltál a világon valamikor. Mi is népvándorlás keretében érkeztünk ide, a Kárpát-medencébe. Nem baj, ha ezt nem felejtjük el. A világ ráadásul folyamatosan változik, és vannak olyan területek, ahol megszűnnek az életlehetőségek. Nagyon hálásak vagyunk, hogy ahol élünk, ott adottak az életfeltételek. Vajon gondolkodhatunk-e úgy, hogy na, ide aztán senki be ne jöjjön? Én ezt nem tartom helyénvalónak. Azt gondolom, sok tennivaló van ebben az országban, hogy az itt élőknek és az esetleg ide érkezőknek jobb körülményeket alakítsunk ki. Ez biztos. A munkafeltételek jobb biztosításával, jobb szervezéssel a munkaerő hazai kihívásaira hatékony válaszokat adhatnánk például. A jelenleginél lehetnének élhetőbbek falvaink, városaink. Nem gondolom, hogy zárt, elszigetelt országban kellene gondolkodnunk. Magyarország a történelem során rendre befogadó hely volt, ennek révén nagyon sokan magyarokká lettek azok közül, akik ide érkeztek. Ha a magyar és a hitbeli identitásunk erős, akkor biztosan szívesen fognak hozzánk csatlakozni az ide érkezők.

Sok megtévesztő hír érkezik a médián keresztül a vándorlók integrálhatóságát illetően. Konkrétan tudom, mert egyházi csatornákon keresztül értesülök róla, hogy sokan akarnak keresztyénné lenni a menekültek közül. Lehet persze ezt is gyanakvással fogadni, de tényszerűen ez a helyzet.

A reformáció félezer éves ünnepének témájával zárnám a beszélgetést. Egyszerre van bennem és sokakban egyfajta vágyakozás, hogy bárcsak ne egyházszakadást, hanem belső megújulást hozott volna ez a folyamat, ugyanakkor vitathatatlan, hogy a katolikus egyház azóta átvett számos gyakorlatot a protestánsoktól, s a közeledés napjainkban is zajlik. Milyen érzések vannak ezzel kapcsolatban önben – felemás ez az ünnep?

A reformáció nem egyházszakadásként indult. Luther nem akart külön egyházat. Ezt gyakran elmondjuk, sajnos kevesen hallják meg. Már meghalt, amikor a tridenti zsinat lezárta a reformátori mozgalom és a katolikus egyház közötti határokat. A hitvallási iratok alapján nyilvánvaló, hogy Luther nem akart szakadást, hanem teológusként olyan dolgokat vitatott, amelyeket véleménye szerint az akkori egyház nem jól csinált. Olyan problémákra mutatott rá, amelyeken változtatni kellett. Mi is úgy látjuk, hogy amit tett, az némi fáziskéséssel visszahatott arra az egyháztestre, amely ezt annak idején nem fogadta el. A népnyelvű liturgiától a Szentírás tekintélyének hangsúlyozásáig számos dolgot említhetnénk. Az elmúlt 500 év kilenctizedében nem nagyon akart a legnagyobb egyháztest tudomást venni a reformáció értékeiről, ilyen értelemben forradalmi változás az, ami az elmúlt 50 évben, a II. Vatikáni Zsinat óta végbement. Egészen más viszonyrendszerben élnek ma az egyházak.

Az ökumenéről beszélünk.

Igen. Ráébredtek egyházi vezetőink, hogy a gyökereink közösek. És ez nagyon fontos alap, ami a különbözőségeink ellenére is összekapcsol bennünket. Vajon a szervezet fontosabb, vagy a közös Úr? Katolikus olvasatban nyilván egészen más a reformáció értékelése, de vannak Európának olyan részei, ahol a magyarországitól eltérő módon zajlott le ez a folyamat. A skandináv országokban például úgy ábrázolják a keresztyénség nagy, közös fáját, mintha az evangélikusok lennének a törzs, amelynek a római katolikus egyház az egyik leágazása. Nyilván ez azért van, mert ott a lakosság többsége evangélikus lett, mivel a reformáció ott az egyházon belül ment végbe, püspököstől, mindenestől. Érdekes, hogy ott az evangélikus egyház küszködik olyan problémákkal, amilyenekkel nálunk a római katolikusok. Amikor kint jártam, a római katolikus közegben jobban otthon éreztem magamat, a léptékei miatt, stílusa miatt.

Katolikusként kérdezem: fogunk-e mi ketten még egy asztalnál vacsorálni?

Nagyon remélem. Olyan vágyott ajándék ez számomra, ami meg fog valósulni, legalábbis ebben hiszek. Nyilvánvaló, hogy a teológusoknak sok dolguk lesz még ezzel, hiszen ismerjük a különbségeket. Viszont a hívek oldaláról nagyon erős az igény, hogy az Úr asztala közös legyen. Ha mindannyian a lényegre figyelünk, és arra haladunk, akkor meg kell valósulnia az egységnek.